Тема: игра на барабанах дома
Не раз уже поднималась тема игры дома на этом форуме, и я достаточно много мнений прочитал в том числе и на этом форуме. Большинство мнений сходится к тому, что дома на живой установке ну никак не получится.. но я очень уж хотел, и никого не слушал. В итоге родилось что то вот такое:
https://zen.yandex.ru/media/id/607bc354b9c895628caf031c/tihaia-komnata-v-mnogokvartirnom-dome-607bcf56eac7203d75f68d43
Какие будут мнения в свете полученных результатов, друзья? может кто то поделится и своим опытом (:
А если из гипсокартона делать стены, то лучше не будет? Помню попадался видосик, где товарищ сравнивал разные материалы для звукоизоляции и выяснил, что оптимально по цене-качеству, это гипсокартон.
Решение вентиляции понравилось.
коллега Sancho пишет:
оптимально по цене-качеству, это гипсокартон
Тогда уж ЦСП.
чем тяжелее, тем эффективнее, но тем и сложнее доставка на этаж :D и требования к перекрытиям серьёзнее.
Что-то слабо верится
На реп базах с аналогичными конструкциями очень хорошо слышно, что играют в соседних комнатах
Статя отличная! И на мой взгляд самое главное чему она учит - здравому смыслу и расчетам. Для себя рассчитывал подобные варианты, однако пришел к выводу что гораздо дешевле и удобнее репетировать на коммерческих реп. базах.
коллега VOLODR пишет:
чем тяжелее, тем эффективнее
Здесь никогда не бывает линейной зависимости.
Тем не менее, в любом случае, автору одобрение за содеянное.
коллега TailWind пишет:
Что-то слабо верится
На реп базах с аналогичными конструкциями очень хорошо слышно, что играют в соседних комнатах
На реп. базах совсем другая концепция и другой уровень звукоизоляции. Установка направляющих, заполнение промежутков одним (ок, двумя) слоем минваты, и дальнейшая обшивка гипсокартоном не имеет ничего общего с тем, что получилось у меня (: для достижения подобного уровня звукоизоляции на реп. базе необходимо будет потратить просто огромное количество средств. По таком принципу делают звукозаписывающие студии (видел на ютубе несколько лет назад как американец дома делал такую студию, так там пихали листы мин ваты по 50см (!!) толщиной и в потолок и в стены. Плавающий пол там не делался вроде, так как для отдельного дома это не особенно сильно нужно).
И да, как сказано было выше - в вентиляцию может много убегать, и в неплотно закрытую дверь (а дверь должна быть двойная).
коллега Father_42 пишет:
Здесь никогда не бывает линейной зависимости.
Тем не менее, в любом случае, автору одобрение за содеянное.
про линейность речи и не было, но зависимость от массы прямая это факт (:
краткий подбор материалов с маленькими цитатками:
https://30db.ru/index.php?route=blog/blog&blog_id=28
"Увеличить звукоизоляцию ограждения можно и простым увеличением массы последнего. В строительной акустике есть известный «закон массы», согласно которому удвоение массы однослойного ограждения приводит к увеличению звукоизоляции на 5–6 дБ."
https://www.acoustic.ua/recommendations/438
"Чем массивнее и толще ограждающая конструкция, тем выше её звукоизоляционные свойства. Различают звукоизоляцию воздушного и ударного шума. Количественная мера звукоизоляции выражается в децибелах (дБ).
Совет: Для увеличения звукоизоляции рекомендуется применять наиболее массивные и толстые ограждающие конструкции. Отделка помещения одними только звукопоглощающими материалами малоэффективна и не приводит к заметному увеличению звукоизоляции."
https://marhi.ru/kafedra/techno/phisics/Zvukoizol.pdf
"В соответствии с законами акустики звукоизоляционные характеристики перегородок в значительной степени зависят от их массы и, в первую очередь,
от толщины обшивки. Следует отметить, что эта зависимость носит нелинейный характер и является функцией частоты звуковых колебаний"
Я слышал неоднократно, что важна еще "прослойка" воздушная. Что качественный и не дорогой вариант это, к примеру - гипсокартон - минвата (5см) - 10см воздуха - минвата (5см) - гипсокартон. Ну и под гипсокартоном крафт-бумага и скотчем все залеплено)
Концепция такая, что лучше две более тонкие перегородки с воздухом между, одна более толстая без воздуха.
Что думаете по этому поводу? Просто сам серьезно задумываюсь о строительстве в ближайшее время и ищу варианты.
рекомендую ознакомиться с этой короткой статьёй: https://maxmir-spb.ru/recomendacii/o-tyazhyolykh-materialakh-v-zadachakh-shumoizolyatsii/
сразу отпадёт множество вопросов.
По поводу тонких и толстых перегородок процитирую автора из статьи под ссылкой № 2 из моего поста выше:
коллега acoustic.ua пишет:
Если в исходной перегородке перераспределить слои гипсокартона, сделав их чередующимися, мы разделим существующий воздушный промежуток на несколько более тонких сегментов. Уменьшение воздушных промежутков приводит к росту резонансной частоты конструкции, что существенно снижает звукоизоляцию, особенно на низких частотах.
При одинаковом количестве листов ГКЛ наибольшей звукоизоляцией обладает перегородка с одним воздушным промежутком.
По поводу того что лучше, воздух или минвата мои мысли таковы: вата итак частично состоит из воздуха, умеет убивать высокие частоты, частично поглощать низкие, а так же придаёт дополнительный вес конструкции, так что мой выбор за минватой (:
Крутая тема, реализация понравилась. Но что-то мне подсказывает, что всё равно найдётся какой-нибудь нервный сосед с обострённым слухом - не снизу, так сверху. Или сбоку :)
Ну он подойдет к входной двери и ничего не услышит, подумает - показалось)
P.S. Вспомнил отчего-то, что когда в училище учился к нам с соседних домов приходили жаловались.
Цитата: "Стоит отметить, что если бы я строил сейчас то же самое, то я бы удвоил количество бруса в основании, чем удвоилась бы площадь демпфирования и распределения колебаний. Слишком уж сильно итоговая конструкция продавила эту пену, хотя я проводил прикидки на сжатие и по итогам экспериментов решил что "и так сойдёт".
Мне кажется, что Вам очень повезло, что "Слишком уж сильно итоговая конструкция продавила эту пену". Наука говорит, что демпфер должен просесть под весом конструкции примерно на половину своего хода. Тогда звукоизоляция будет максимальной. "Пережатые" и "не дожатые" прокладки заметно снижают эффективность акустической развязки. Подробно это описано у Филипа Ньюэлла.
В целом отличная работа. Для повышения эффективности лучше комбинировать фанеру и гипсокартон. Для увеличения веса и улучшения демпфирующих свойств фанеры, ДСП или гипсокартона на их поверхность лучше всего нанести слой гидроизола (к дереву можно степлером прибить). Я для студии звукозаписи пользовался "Технониколь для внутренних работ" с изоляцией поверхностей.
Хотя сейчас уже появились специальные звукоизоляционные самоклеящиеся битумные пленки. https://www.tn.ru/catalogue/rulonnaya-zvukoizolyatsiya/tehnoelast_akustik/
А если отвлечься от вопроса звукоизоляции квартиры, а перейти к теме именно игры на барабанах дома, то я решил для себя эту проблему чуть более оригинальным способом. Я отказался вообще от игры ногами, а вместо этого собрал мини-установку на основе кахона, по которой играю щётками. Удар в центр барабана равен бочке, а удар в край (обод) заменяет малый барабан. На заре барабанной истории это называлось "Дабл драминг". Оказывается, что большинство ритмов можно вполне себе играть используя всего две конечности. Ноги отдыхают. Правда аппликатура становится на порядок разнообразнее, но это даже такой вызов. Я сейчас играю дома каждый день, не использую никакие подиумы на теннисных мячиках и никакие звукоизоляционные комнаты. Занимаюсь тем, что беру различные барабанные школы и перекладываю их ноты на игру только двумя руками. Очень напоминает процесс разгадывания сканвордов или головоломок. А потом пытаюсь это играть. От медленного темпа до быстрого. Безумно захватывающее занятие :-))))))
На концерте установка подзвучивается всего одним микрофоном. Поэтому на ней можно играть на всяких "сборных солянках". Иногда на концерте я всё-таки дополняю её электронной басовой педалью и ножным хай-хетом.
https://vk.com/id11793576?z=photo11793576_457239233%2Fwall11793576_332
https://vk.com/photo11793576_457239266
Кстати для бочки я сейчас начал использовать мини-модуль MixTrig, который мне сделал на заказ коллега с нашего форума DYoga. Отличная вещь! Рекомендую!
http://www.drumspeech.com/topic.php?forum=speech&theme_id=38810
Я, вот, тоже думал о комбинации фанеры и гипсокартона. Я думаю это в плане резонанса лучше будет.
P.S. товарищ afanasiev, вы являетесь фанатом Trilok Gurtu? Мне его подход долго импонировал. Мне кажется тут главное найти людей с которыми играть на подобных "нестандартных" установках.
коллега afanasiev пишет:
Наука говорит, что демпфер должен просесть под весом конструкции примерно на половину своего хода. Тогда звукоизоляция будет максимальной. "Пережатые" и "не дожатые" прокладки заметно снижают эффективность акустической развязки. Подробно это описано у Филипа Ньюэлла.
про науку мы всё в курсе, и прокладки получились пережатые (около 15 процентов от исходного размера)
коллега afanasiev пишет:
В целом отличная работа. Для повышения эффективности лучше комбинировать фанеру и гипсокартон. Для увеличения веса и улучшения демпфирующих свойств фанеры, ДСП или гипсокартона на их поверхность лучше всего нанести слой гидроизола (к дереву можно степлером прибить). Я для студии звукозаписи пользовался "Технониколь для внутренних работ" с изоляцией поверхностей.
гипсокартон и фанеру наверное действительно неплохо комбинировать даже лишь из за разницы резонансных частот материалов, а вес и демпфирующие свойства я улучшил материалом, несколько превосходящим вышеупомянутый в массе и качествах, а именно виброизоляцией для автомобилей.
коллега afanasiev пишет:
чуть более оригинальным способом. Я отказался вообще от игры ногами
перкуссия в любом виде прекрасна, и ваш подход весьма неплох и позволяет многое сыграть. Но ведь есть ещё такие понятия как классическая школа, стандарты, вкус в конце концов, эстетика внешнего вида, эстетика ощущений при использовании инструмента. Да и цели у всех разные. Например очень сложно в вашем варианте будет сыграть что то подобное https://www.youtube.com/watch?v=4WfK6Yl54j0
Хотя вышеупомянутый Trilok Gurtu просто превосходен в звучании )
возвращаясь к теме маскировки от соседей - я пробовал играть на электронной установке без ног, и попросил соседку снизу оценить уровень шума. На сколько я понял, то она слышала каждый инструмент, даже прорезиненные пэды томов, не говоря про пластик малого. Она сказала буквально "слышно было всё... ВООБЩЕ всё", а сейчас я долблю в настоящий малый с включенными струнами, и она не слышит ничего (:
Я уверен, что если играть на электронной установке, то для соседей вполне достаточно сделать развязку от пола и стен. То есть ликвидировать структурный шум. Та же платформа на теннисных мячиках у меня лично нормально работает. Особенно если её саму поставить на дополнительный плавающий пол. :-))) ну и кевларовые сетки, конечно же гораздо тише резиновых пэдов ( особенно старой конструкции).
И если играть полумягкими рутами, а не палками, то и сам удар о любую поверхность будет гораздо тише. Я например, играю ими в квартире по обычным тарелкам. И звук у тарелок получается натуральный по тембру, но очень тихий по громкости. А вот по обычному натянутому пластику даже мягкие щетки звучат очень громко. Поэтому я перешёл на кахоны ( разной флрмы и размеров) с их тихими фанерными тапами. Они звучат по громкости не сильнее, чем тарелки, если играть рутами. В хорошем балансе. Я например, играю на своих барабанах, а жена рядом смотрит телевизор или говорит по телефону и ей моя игра не мешает. :-)
Звукоизоляции это хорошо. И Вы молодец!!!! Я тоже когда-то делал плавающие полы, подвесные стены и потолок на цепях и двери весом по 100 кг. Это все замечательно работает. Но несколько раз в жизни этим заниматься уже не хочется. :-)))), и в конце концов (после смены третьей квартиры) хочется придумать что-то более простое, но не менее эффективное. Хоть это может быть и не правильно. Чем-то приходится жертвовать. (например карданом :-))) ). Но старость - не радость. И я пришёл к тому, что можно сделать только плавающий пол и/или очень тихую установку. Плюс заниматься дома мягкими рутами вместо палок, и по возможности не использовать педали. Можно тихонько настукивать по полу и ступнями в мягких носках. Мне так заниматься дома приятнее, чем сидеть в наушниках на электронной установке или просто гонять рудименты на пэде. :-).
В догонку. Самая интересная барабанная педаль (Лазерный Стомп бокс) для игры шерстяными носками по мягкому ковру. :-)))
https://www.youtube.com/watch?v=ywnJkfzS67k
https://www.youtube.com/watch?v=s2A3_km3RGc
Никак не вкурю, а чам электронная-то установка, величайшее изобретение человечества, плоха? Сейчас они такого уровня достигти, что после домашней игры на репетиции играю сразу на живой и ровно те же ощущения и звукоизвлечение как надо. Единственно что, совсем вначале лучше удар на акустике поставить. А вот потом уже пофиг, просто долбишь с той же силой по электронной.
.. в смысле с той же силой что и по живой хотел написать.
Ну, не всем нравится электронная установка. Хочется живых вибраций. Тут все на силе удара не останавливается. Мне так, приятнее щетками на картонной коробке играть, чем на электронной установке.
Парни!!! Звук побороть просто, все решения на поверхности. Вибрацию устранить грамотно - вот задача...
Вспоминаю вспученный вермикулит...
Кто помнит, читал?
Приспособился. Замечаю что на базе тоже расставляю поближе к себе стафф :)))
В общем то да, пришлось изобретать велосипед, но идея то не нова вроде - рамы у многих драммеров,. Другое дело что комнатушка маленькая, и туда надо впихнуть невпихуемое (:
коллега VOLODR пишет:
рамы у многих драммеров
Практически Дримтеатр
DREAM THEATER - Untethered Angel
А почему грустный смайл? Типа теперь мои страдания в каморке скрашены красотой и это не по-пацански? :)))))))))))))))
Уважаемый Алекс, позвольте уточнить у Вас, что по Вашему символизирует скобка, а что символизирует двоеточие?
Скобка - рот, двоеточие - глазики..
Ух ты ёжжжкин кот! Ну так я не привык же, а взяли и развернули!
Подстава!
Рекомендую так же поразворачивать парадиддл. Выход из зоны комфорта есть прогресс (:
Похвально что автор самостоятельно достиг заветной цели не прибегая к помощи извне, с относительно маленьким бюджетом и при всем при этом не забыл "осветить путь блуждающим во тьме" товарищам по "несчастью", за что ему естественно отдельное человеческое Спасибо! :))) Ибо даже если и нет необходимости воспользоваться этими знаниями в данное время то всегда спокойнее иметь ввиду что в запасе есть такой радикальный вариант. Но, как известно, ни что не доставляет наибольшего удовольствия как попытаться все же покритиковать подобный колоссальный труд просто лежа на кровати и тыкая пальцем в телефон:)))... чего я и не смог избежать:))) так вот, все это прекрасно, конечно, но тут встает такой вот скрытый на первый взгляд вопрос, а не забыл ли уважаемый автор включить в смету стоимость самой комнаты, ведь по сути он ее лишился переоборудовав в студию?))) Это конечно шутка.. Но в каждой шутке....))) Вообщем, автору респект, фанера и стекловата это то с чем может совладать да практически каждый кто в состоянии держать палочки в руках и покупать барабанный стафф))) Поэтому я считаю что нащупано весьма перспективное направление для решения вопроса занятий нелегкой доли многоквартирных драммеров, хотя метод и радикален и требует принести в жертву не столько человекочасы после работы или сумму идентичную n-му кол-ву условного заработка, а по сути произвести обмен комфортного сосуществования с соседями вне квартиры с "соседями" в ее пределах...))))
Да, так-же очень интересно было узнать про опыт тех кто отписался по данному вопросу помимо автора темы, весьма полезно, спасибо!
PS если позволите, вопрос автору, Вы не поделитесь впечатлениями, как оно в сравнении с, например, среднестатистической репетиционной базой, в плане "клаустрофобичности" и саунда(акустики), всё-же "ящик" получается впритык, не сильно это "напрягает" при каждодневных часовых занятиях, как ощущения от звука и атмосферы? Спасибо!!!!
PPS
Кстати, внесу и я свои пять копеек в общее))) может это и не новость никакая, но весьма удобная штука получилась на практике, я использую кусок(примерно 10х15см) натуральной замши(кусок кожи, продают в запчастях для полировки авто, не путать с искусственной "замшей" которую продают там же и обычно только ее, она не подойдет, надо искать именно натуральную кожу, не везде но есть, не очень дорого, в районе 200 рэ просят) для глушения звука томов, малого или тарелок, в зависимости от размера куска кожи и места куда его положить на пластик или железо можно изменять звук инструмента моментально и хоть ежесекундно, практически урезать его и глушить "онлайн" просто перекладывая в разные части(ближе или дальше от цента) пластика/тарелки. Способ хорош тем что подстроить звук можно моментально, сама кожа не занимает место в поклаже и в отличии от резинок для глушения и прочих приспособ как бы поглощает собой энергию звука из-за наверно отсутствия какой-то своей постоянной геометрии или жесткости, может коряво излогаю но на практике очень интересный эффект оказался, но желательно подыскать кожу помягче(в продаже попадаются разные, либо можно размягчить ее немного предварительно замочив в горячей воде, "простирав" ее и высушив). Вообщем, живые барабаны глушит на ура, оставляя тот звук который вам нужен именно сейчас, диапазон глушения очень гибок, в зависимости от площади накрытия и места, и при этом звук можно подстраивать очень оперативно, эксперементировать и сразу слышать результат, вероятно весь секрет в гибкости материала(его структуре), просто положить и не прижимать, приклеивать и тд, чтоб свободно лежала, тогда вибрация(звук) как бы сама попадает в данную "ловушку", причем, чем ближе к источнику резонанса(удара палочки) - тем "суше" получается звук.
Смысл способа в том что глушить шум проще "мягко" и ближе к эпицентру "возмущения" а не потом "ловить" его по всей комнате и перекрытиям, по крайней мере, часть проблемы можно предупредить в "зародыше", "малой кровью", не дожидаясь пока звук распространится вокруг, а оригинальность способа в том что демфировать все же надо материалом определенного свойства и общепринятые резиновые или фетровые и прочие "глушилки" это не совсем то, а банальная кожаная "тряпка" на поверку оказалась идеально подходит для этой цели, в плане удельной массы и структуры материала и видимо относительно площади и массы пластика/тарелки(важно при этом помнить что имеет значение может ли сам кусок кожи свободно "колебаться", то есть сжат ли, сложен и тд)
Минус способа в том что тряпка периодически от этих самых вибраций передвигается в разных направлениях и ее приходится возвращать на исходную позицию, но как по мне это относительно "скромная плата" в данном непростом деле борьбы с шумом)))).
По поводу комнаты в квартире - её я в итоговую смету не включил, но она была в исходных данных. Это подразумевает что нужно пожертвовать многим. Занятие барабанами одно из самых дорогих, так что если нужен результат и есть желание, то надо помнить лишь одно: живём один раз (:
Отличается ли от занятий на точке? Отличается. Дома я не вваливаю после 22 (и вообще в этом плане руководствуюсь законом о тишине в моей местности). Заниматься 3-4 часа многим было бы некомфортно по причине того, что воздух нагревается до 26-30 градусов в разное время года (занимаюсь с открытым окном и зимой и летом), а без порядочной вентиляции заниматься было бы просто невозможно. Но лично для меня было в порядке вещей заниматься этим летом по 5-6 часов каждый день в период аномальной жары, когда внутри было 33, но напольный кондиционер в систему я в этом году рассмотрю. Клаустрофобам там тоже будет норм, места помахать руками и покидать палки достаточно (;
В плане соседей тут тоже довольно просто всё. Если в этой комнате заниматься на электронной установке, то человек и в соседней комнате едва ли заподозрит что внутри что то происходит. Не имея этой тихой комнаты я и на резиновом пэде пальцы не тренил после 22, потому что всеравно громко (: но соседи приметят какие то монотонные многочасовые вибрации при занятиях на акустике, особенно когда играешь раны по 20+ минут 16-ми на кардане, но если соблюдать закон о тишине то это абсолютно в рамках приличий.
На счёт глушения: на фотографии парой постов выше можно заметить что все мои ударные поверхности покрыты тканью. Где то ткань в два слоя, а где то в три. Так же плотность материала разная в слоях. Держатся на барабанах эти блины с помощью пластикового зажима, напечатанного на 3д принтере. (красненькие). Таким образом тоже можно значительно улучшить звук хреновых пластиков, оперативно изменить звук или заглушить.
Понятно, спасибо за подробный ответ, единственное, я все же хотел уточнить еще раз(может невнимательно читал), как со звуком в итоге? То есть, если репаем на скажем репточке в условной 15-20 м2 комнате и в вашей специальной "кабинке" - как звук, есть какие-то различия в том как слышны барабаны, железо, все таки площадь помещения должна влиять на звук, а если от барабана или тарелки до стены мало места то в итоге звук вас устраивает или может чего-то не хватает? Спасибо!
PS по поводу живем один раз согласен, если есть возможность сделать такую комнату то ее конечно надо делать(хотя бы для комфортных занятий на пэдах/электронной установке)!
PPS по поводу ваших фоток - ткани на поверхностях пластиков, я фоток не делал, но так словами дополню, мой способ отличается тем что палочка бьет по поверхности пластика или тарелки, в этом плане все натурально, а кусок кожи просто "валяется" рядом на пластике или тарелке и это работает(!), фишка в этом.(использовал покупные глушилки из пористой резины которые покрывают всю площадь пластика или сектор тарелки по которому бьют - это немного не то, во-первых, глушит не так как надо мне, во-вторых, палочка бьет по другой поверхности со всеми вытекающими в плане реалистичности ощущений, техники и тд)
Кстати, а не было у вас мыслей в данной комнате сделать окно? (как на студиях, например, стекла с разным углом наклона для гашения звука) все таки дневной свет доргово стоит когда мы говорим о комфорте, или этот вариант не пройдет в принципе в данной "концепции" так сказать?
Со звуком полный порядок как по мне, даже наоборот отсутствие реверберации как то больше изолирует каждый инструмент. К минусам размеров такого помещения я бы отнёс некоторое неудобство записи, а именно съём рума, потому что рума никакого и нет, хотя рум-микрофон у меня всё же пишет как основной, но мне кажется что в большой комнате звук мог быть лучше. Опять же это лишь ощущения и домыслы, которые часто не выдерживают практической проверки. При совместной игре с гитаристом или басистом звук вполне неплох и существует много способов его подстроить под конкретные условия. А учитывая что есть возможность вывести всю кухню в две пары наушников как в мониторы, то всё становится очень даже.
По поводу окна - особенной необходимости в нём нет, особенно зимой, когда приходишь с работы стабильно по темну. Да и погружаясь в занятия как то организм не испытывает нехватки дневного света. Возможно просто удалось сделать достаточное освещение. В общем выходя оттуда по светлу даже после многочасовых занятий не испытываешь ощущения типа "вау, дневной свет".
А в ткани на поверхности пластика есть ещё неочевидное преимущество. А состоит оно в том, что ткань уменьшает отскок, усложняя игру, что в купе с тяжёлыми палками даёт много благоприятных последствий в плане выносливости и силы удара.