АВТОРИЗАЦИЯ

Забыли пароль?

Тема: большой вопрос про полиритмию

рейтинг: 0

Может немного фундаментальный вопрос, но все же. Пересмотрев темы на данном сайте так и не нашел внятного ответа.

Как же все-таки правильно высчитывается полиритмия? Можно конечно слушать и пытаться определить на слух, но ведь есть же какие-то более надежные способы. Одни говорят, что формального совпадения нот при игре полиритмии нет – все играется интуитивно. Кто-то горит, что эти модуляции высчитываются элементарно и с помощью математики все можно элементарно расписать в нотах. Обычно советуют разбивать полиритм на более мелкие ноты и для правильного определения положения нот находить наименьшее общее кратное. К примеру, для полиритма 3:2 это 6. Соответственно, разбивают 2/4 и 3/4 так, чтобы в каждом такте (ритме) было по шесть нот, залиговывают лишние ноты и таким образом определяют положение каждой звучащей ноты по отношению к нотам противоположного ритма. Вроде бы все красиво, но как быть к примеру с полиритмом 5:4 или с 3:5? До какого такого кратного их разбивать? До 64-х нот что ли?

Кенни Аарнофф в своей видеошколе так же рассказывает о трех полиритмичских концепциях (4:3, 4:5, 4:7) Так он, вообще, говоря о полиритме 4:7 говорит об акценте на каждую 7-ю 16-ю ноту. Как это понимать? Исписал пол нотной тетради, но так и не понял.

Просмотрел книгу Gary Chaffee - Rhythm And Meter Patterns – вроде там этот вопрос поднимается, но также подробного ответа не нашел. В Интернете внятных ответов так же нет, такое ощущение, что российские барабанщики вообще крайне смутно представляют суть вопроса и для них весь объем полиритмии это «в одной руке 8-е, в другой триоли».

Вот собственно и вопрос. Так есть ли возможность рассчитать полиритм математически (и если есть – то как) или все же это дело в большинстве своем интуитивное (играют же африканские барабанщики без нотной грамоты). Но тогда о чем говорят американские барабанщики – ведь что то не вериться, что они с их педантизмом на обум стучат 5 к7?

29.05.09 00:56:25
Russ  
рейтинг:

Майк Манджини преподаёт в Беркли полиритмические рисунки с помощью специальных полиритмических матриц; надеюсь сможешь разобраться сам, мне эти столбики цифр ничего не сказали.

Также попробуй найти его же книгу Rhythm knowledge (в двух частях), там побробно разобран его полиритмических подход к игре.

29.05.09 18:22:48
Sergio  
рейтинг:

извините что вперед батьки но в чем проблема? два разных метрических рисунка которые исполнятся одновременно и совпадающих в какой то точке через определенное время собственно и есть полиритм. запиши их на бумаге и видишь через сколько тактов они совпадают. самый простой пример как в книге Колиера вы уже назвали- топни два раза ногой а в это время три раза хлопни руками;-) тут на сайте кстати есть хороший урок о полиритмии!

30.05.09 00:51:26
рейтинг: 0

0))да неужели?!! и всего проблем то - сел натопал ногой 7, а руками 5, а потом наоброт.... да заню я про два раза хлопни - три раза топни. неужели американцы гоняли бы в африку изучать это дело будь все так просто? это же не просто протопать надо, а собственно сыграть. я собственно попытался спросить о наличии какой-то определенной выстроенной - упорядоченной концепции или теории построения полиритма. потому что помимо "топни два раза ногой а в это время три раза хлопни руками" есть намного более сложные полиритмы. да и собственно я уверен, что она есть.

30.05.09 01:42:24
рейтинг:

sergio жгун

30.05.09 01:52:34
Sergio  
рейтинг:

я тоже уверен что они есть;-)) некоторые примеры кстати можно услышать в музыке Хендерсона и Донати. в этом деле я конечно мало что понимаю на часто слышу что 3 на 4 и наоборот, самый распространенный пример в соврем. музыке. наверное с этого лучше всего начинать. хотя кому как;-))

30.05.09 03:43:07
рейтинг:

у тери бозио все на этом строится

31.05.09 16:39:48
e7z  
рейтинг:

В общем-то sergio прав. Единственное уточнение, что не "рисунки совпадают", совпадают первые доли этих рисунков. Главное правило, что оба рисунка играются в одном темпе. В самом простом случае это могут быть рисунки на 3 и 4 четверти. Вы играете правой, например, рукой рисунок на 3 четверти (Rrr четвертями), и левой, например, рукой рисунок на 4 четверти (Llll тоже четвертями). Получится, что в первом такте обоих рисунков первые три доли совпадают, а дальше доли начинают разъезжаться, другими словами рисунки смещаются друг относительно друга. Таким образом на тринадцатом ударе акценты в правой и левой руках совпадут и в этом месте правая рука сыграет первую долю четвертого такта, а левая - первую долю третьего такта. Собственно это и есть вся премудрость. Для упрощения понимания каждого конкретного случая можно записывать на параллельных нотных станах отдельно каждый рисунок. Собственно так и следовало бы делать, но для простоты чтения все записывается на одном нотном стане.
Я бы советовал во время разбора полиритмических партий учить отдельно каждый рисунок, входящий в состав полиритма и потом их соединять. При съеме на слух важно уметь разделить каждый из рисунков, входящих в состав полиритма. В простых случаях, эти рисунки - повторяющиеся, но никто теоретически не вправе запретить играть не повторяющиеся рисунки и соединять их в полиритм, но это супер сложно технически и совершенно, на мой вкус, не музыкально.

02.06.09 22:07:42
рейтинг: 0

коллега e7z пишет:

Получится, что в первом такте обоих рисунков первые три доли совпадают, а дальше доли начинают разъезжаться, другими словами рисунки смещаются друг относительно друга.

внимательно читайте вопрос. вы старательно рассказываете про т.н. вертикальную полиметрию, а я задавал вопрос не про нее. в полиритме рисунки смещаются сразу после первой ноты. полиртм - ,грубо говоря, это существование в рамках одного такта деления на разное количество нот одной длительности. К, примеру, в одном такте 4 и 6 четвертных нот, за один промежуток времени - это и есть 4:6. и пытаюсь узнать, можно ли их отношение друг к другу высчитать с помощью математики. я знаю как они звучат, умею исполнять, просто если есть возможность выписать это все в нотах, проще будет употреблять их при игре

02.06.09 23:17:28
рейтинг:

4 и 6 это шестнадцатые сикстоли?

02.06.09 23:55:06
рейтинг:

а ничего вообще, что раздел называется "вопрос преподавателю" ? Вы вообще уважаете человека или нет... Вот она... культура общения.

02.06.09 23:55:59
рейтинг: 0

господи, господа, какие секстоли 16-е, вы выучите хоть примерно теорию музыки....я же написал - ноты одной длительности. спецально задал вопрос, чтоб получить квалифицированный ответ, а тут уже дают кучу ответов, даже не имея представления о чем речь -то вообще!

to e7z - вы вообще понятия не имеете о сути полиритмии

03.06.09 00:35:56
рейтинг:

Извините, что влезаю. Это только моё субъективное мнение. И оно банально простое. Если можно привести к общему знаменателю, то это лучше сделать.

А если нет, то естественно только и остаётся играть на слух. И тут мне кажется требования к точности попадания заметно снижаются. Я лично слабо представляю, как можно играть в одной руке безупречно ровные квинтоли, а в другой секстоли или септоли. Скорее всего деление будет достаточно условно.

Я говорю так потому, что моя жена профессиональная солист-пианистка с высшим музыкальным образованием. Иногда они играет дома на фортепиано произведения, в которых встречают достаточно сложные деления тактов и четвертей. Особенно у современных композиторов. И разные руки играют очень не связанные между собой размеры. Так вот, абсолютно математического деления она не делает. Часовой точности нет. Но когда я с ней говорю об этом, она отвечает,что это не требуется. Должно просто звучать музыкально, а это очень часто не обязательно идеально ровно. А даже наоборот. И её именно так учили.

Лично я тоже не верю, что идеальные полиритмы будут звучать музыкально. По крайней мере, я пробовал набивать их в сексенсере. Звучит ужастно. Спотыкающе. Но стоит только "засвинговать" отдельные доли (чего-то где-то оттянуть или ускорить) и сразу становится лучше. Но это уже формально не совсем квинтоли и септоли, а так: пять условных ударов- на семь, за "почти определённый" промежуток времени . :-)))

Короче я за то, чтобы играть на слух (лучше пропевая одновременно какую-нибудь мелодию) и не очень сильно комплексовать по поводу формальности и математичности взаимного деления.

коллега graduate пишет:

(играют же африканские барабанщики без нотной грамоты



Я часто на корпоративах вижу игру ансамблей барабанщиков из университета им. Лумумбы. Вот именно , что без нотный грамоты они и играют. Да и вообще просто с трудом попадают в унисон, когда играют больше двух человек.

А если бы вы попросили бы сыграть их ритмы, вычисляя общий знаменатель, я думаю, они от натуги поменяли бы свой цвет кожи уже через пол часа. :-)))

08.06.09 22:47:04
sema  
рейтинг:

Я тоже вклинюсь заранее извинившись.

коллега graduate пишет:

Может немного фундаментальный вопрос, но все же. Пересмотрев темы на данном сайте так и не нашел внятного ответа.


Врядли расчитав полиритмию ты облегчишь себе путь. Скорей усложнишь да и только, это всё равно что расчитывать всё на молекулы и далее на атомы. Ну я конечно не знаю если ты до нейтронов дойдёшь может всё и станет просто как "два пальца" дальше остаётся только "Нобелевскую Премию" получить за физико-химическую полиритмию.

Ну а вообще кто-нибудь задумывался как мы говорим? А говорим мы не на 4-4четверти и не на 3-четверти, мало того мы даже не считаем количество букв в словах, а ведь там может быть и пять и семь и девять-десять букв, но при этом не задумываясь их точно произносим расставляя акценты. А вроде бы почему не расчитать каждое слово на буквы, и паузы между словами скажем в в восьмых или шестнадцатых? только зачем всё усложнять то?

Та же технология и в некоторых видах полиритмии например африканских и иже с ними. Барабаны это для африканцев древний язык такой же как для нас язык русский, они скорей всего также когда играют свои сложнейшие ритмы не просчитывают их, а знают их наизусть, точно также как нас вначале учили когда-то говорить а уже потом обучали грамоте, буквам -цифрам, и нам "квадратным" эти ритмы кажутся сложными. Ну правильно язык то другой без букв и без цифр, одни звуки.
Хотя по идее даже у африканцев должно быть что-то на подобии нотной грамоты, но я этого не знаю. Как в прочем и остальное, это тоже мои догадки не более.

09.06.09 02:41:11
Sancho  
рейтинг:

Seme. Обучение на всех видах перкуссии начинается с пропевания ритма, каждый удар обозначается, какким-либо слогом. И, фактически, это получается песня.

Автор темы упоминал скорей смещения на 3, 5, 7, которые играются в пульсации 16ых нот (или триолей, или любых других длительностей). Подобные смещения создают плавность и текучесть, эта игра позволяет играть сквозь тактовые черты.

P.S. Извеняюсь перед нашим уважаемым преподавателем.

09.06.09 10:51:21
рейтинг: 0

Да дело то в том, что, безусловно, философия дело великое. и на конкретный вопрос лучше ответить "да че ты паришься, это, брат, трансцендентность, главное чтоб был свинг" ))) но, многое количество западных барабанщиков рассказывает, так или иначе касается именно подобных аспектов полиметрии. причем, прошу заметить, это не выглядит как диссертация на соискание нобелевки - тот же G. Harrison в обоих школах, K.Aarnoff, P. Magadini. (Аарнофф , например, в 7/4 акцентирует каждую 7 16-ю ноту - получает т.о. полиритм 4 к 7, у Харрисона вообще иной подход..) Просто говорят отрывочно и фрагментаро. Не о чем там философствовать. Что -то я разобрал что-то нет, может ввиду недостаточного знания аглицкого, а может упустил что-то важное.

Собственно, задал вопрос в разделе преподавателю, потому что знал, что в обычном форуме сразу начнуться философские рассуждения о свинге, каче, груве и прочих умностях.

09.06.09 12:40:42
sema  
рейтинг:

коллега graduate пишет:

Аарнофф , например, в 7/4 акцентирует каждую 7 16-ю ноту - получает т.о. полиритм 4 к 7



Ну у меня получилось, тем более это не самый сложный вариант ибо в этом размере 7четвертей есть начало и что самое главное есть конец.
Я могу расказать подобный способ игры полиритмии. Есть такой рисунок ПЛПЛПЛЛПЛПЛПЛЛ, это парадидл 7шестнадцатых, причём не суть важно этот рисунок ты играешь или другой свой, опять таки неважно, даже неважно это 7шестнадцатых, или пять, или три, главное выделять акцентировать первую ноту.

Короче включаешь музыку любую на 4-четверти хоть "жили у бабуси два весёлых гуся" и тп. и играешь вот на подобии такого указанного мной парадидла. Вообщем короче должна получится "африканская бабуся" Тут главное не играть семиоль, иначе каждые две четверти рисунок не будет менятся, а менятся он просто обязан, вообще ничего не должно нарушать стректуру 4-четвертного произведения, не меняется ни темп ни колличество нот а меняется только рисунок, и каждые две четверти он должен быть новый. Если вдруг не получилось то можно пойти по более лёгкому пути, играй такой рисунок ПллПлл в контексте с тойже милодией на 4четверти, тоже получится полиритм, но если получается триоль значит неправильно, и это значит меня не поняли. Не триолей не пятиолей не семиолей там нет, и вообще там нет никаких "олей"только шестнадцатые и в 4-4.

Конечно лучше показать это на видео чем зря лялякать, но видео у меня пока нет, а вообще об этом способе многие расказывали и показывали, Минеман, Ленг в "кр. кординации" Стив Смит" Чемберс, до тот же Греб в своей последней школе.

09.06.09 20:05:36
рейтинг:

коллега graduate пишет:

Собственно, задал вопрос в разделе преподавателю, потому что знал, что в обычном форуме сразу начнуться философские рассуждения о свинге, каче, груве и прочих умностях.



Да ни какой философии. Я например (думаю как и большинство тут), могу свободно "механически" играть руками один любой размер (...3, 5, 7...), а ртом сверху петь другой. И всё получается достаточно ровно и не напряжно. Мышцы сами по себе, а мозги сами. Никаких общих знаменателей не требуется.

Но когда вместо пропевания я пытаюсь СЫГРАТЬ второй ритм, допустим ногой, то у меня банально не хватает координации,- нога начинает непроизвольно немного тяготеть к ближайшей доле в руке.

ИМХО: И тут два пути : либо жопо-часы, либо не парится.

09.06.09 20:52:38
рейтинг:

да вопрос интересный. очень. кстати именно 7 к 4 тут расписан в уроке про полиритмию.. но ведь на самом деле посмотрев матрицы, предоствавленные уважаемым Pyshka кажется , что все ох как не просто.. и еще по-моему многие путают полиритмию и полиметрию, котрую очень многию барабанщики западные любят именовать Overriding (помните шикарного Колаюту и его Saint Augustine In Hell со Стингом). да, и помню Стива вая и его школу про наименьшее обще кратное.. очень хочется услышать ответ

11.06.09 22:29:41
рейтинг:

graduate поставил очень четкий вопрос и не открывает полемику, а хочет получить на него такой же вразумительный ответ, но не ИМХО каждого. Хотя это будет продолжаться до тех пор, пока на него не ответит сам маэстро, батька раздела:). Но они не хотят, думають...
Каждая наука стоит ровно столько, сколько в ней есть математики. Музыка – не исключение из этого философского изречения.
Существует ли математический вариант вычисления полиритмии? Существует, и он не очень сложный, а ответ заключается в тех же цифрах, которые входят в состав производных чисел соотношений полиритмических комбинаций. Много ума для этого не надо. Такой подход требуется , чтобы приобрести первый двигательный навык, а уже потом выстраивать и развивать музыкальность сочетания ритмических фраз.
Почему музыканты им не пользуются? Это происходит по двум причинам, одни не знают метОды, а другая группа это те, кто принципиально слышать не хотят о математическом подходе, и которые играют не на «шумовых», а на музыкальных инструментах, выбивая это многими часами занятий. На мелодических инструментах легче все это сделать. На барабане же звук один.
Коллега sema пишет: «Та же технология и в некоторых видах полиритмии например африканских и иже с ними».
Не могу согласиться с тем, что существует полиритмия с признаками национальной принадлежности. Полиритмия это не раздел ритмики и, теоретически, по расовым признакам не распределяется, это не стиль, а метроритмическое соотношение.

16.06.09 08:16:41
Страницы: 1