Тема: предельная скорость на акустике
скажите, на какой скорости уже начинают ставить триггера на бочку?или можно сформулировать иначе - на какой скорости можно играть 16ми 1 минуту без потери мощи и читаемости?
Некорректный вопрос. Пример - Джорж Коллиас (NILE). Он всегда ратует за сильный удар и на всех его видео, даже в быстрейших местах, мощь, амплитуда и читаемость присутствуют, несмотря на триггеры. И таких драммеров много: триггеры. В основном, цепляют не ради выигрыша в скорости/мощи при слабом ударе. Хороший барабанщик и без триггеров будет играть с большой амплитудой на высоких темпах.
но ведь чем выше скорость, тем слабее удар - это факт!и например 16ми в 250бмп 1 минуту я думаю врятли кто то отфигачит без трига....
коллега igneous пишет:
В основном, цепляют не ради выигрыша в скорости/мощи при слабом ударе
а зачем же тогда?
коллега Stiv пишет:
но ведь чем выше скорость, тем слабее удар - это факт!
коллега Stiv пишет:
а зачем же тогда?
Я бы не стал все подводить под стандарты, слишком много факторов влияющих на этот процесс. Ну вот к примеру, Те же Аксисы - еще не предел совершенства. Представь себе педальки с гидроусилителем, которые создадут в ближайшем будущем, способные молотить по бочке при легчайшем соприкосновении ног)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
коллега igneous пишет:
Cмотри на аплитуду))
и ты хочешь сказать что это он без тригеров выдает??? О.о
коллега Stiv пишет:
и ты хочешь сказать что это он без тригеров выдает??? О.о
Он громко даже без триггеров играет. С ТАКОЙ амплитудой слабо играть не получится.
коллега igneous пишет:
Он громко даже без триггеров играет.
тогда в таком случае зачем он их юзает??? ))
коллега Stiv пишет:
тогда в таком случае зачем он их юзает??? ))
Прочитать статью по ссылке, видимо, ты не удосужился... Тогда приведу оттуда выдержку:
Зачем оно надо?
Во-первых, это удобно. На западе в клубах большинство барабанщиков используют триггеры. О необходимости их использования на сцене, говорят многие “фирмачи”. Только так можно получить нужный качественный звук в плохом помещении (особенно если подключается к мощному аппарату), либо на сборной солянке, где настроить инструмент нет времени. Теперь вас не волнуют переклеенные скотчем пластики, заводящийся микрофон. Да и звукорежиссеру проще работать. Многие товарищи так и делают, на пьедестале стоит установка с двумя бас-барабанами, а барабанщик использует двойную педаль и звук снимают триггером.
Еще преимущество в ровном звучании. В большом клубе при 110 децибелах вы просто не услышите бас-барабаны через микрофоны. Трудно настроить одинаковый звук. К тому же очень трудно играть ногами с одинаковой динамикой.
Удобство использования триггеров этим не ограничивается. Сложно охватить все в одной статье. Наука использования триггеров не стоит на месте. К примеру, специально к педалям Axis разработаны особые триггеры под маркой Ekit. Они цепляются на саму педаль, а не на пластик, и извлечение звука зависит от замыкания контакта на педали, следовательно, можно играть даже на простой резинке и слышать звук удара бас-барабана в наушниках (налицо экономия денег на бас-барабане ) Это также очень удобно для перевозки, поскольку триггеры не надо снимать с педалей.
Напоследок, не могу не отметить один существенный минус – триггеры и электронные установки убивают в барабанщике самое главное – звукоизвлечение.
================
Из интервью с Фло Монье. Тоже очень быстрый драммер, но триггеры он использует отнюдь не для того, чтобы играть быстрее!
Можешь вспомнить твое первое впечатление от работы с триггерами?
Flo Mounier : Они мне никогда особо не нравились. У меня до сих пор проблемы с четкими кликами. Я не очень-то ношусь с моим модулем ( Roland TD -20), но должен сказать, что если вы играете такую музыку, обязательно покупайте триггеры. {!!!} Они особенно полезны при живой игре {!!!}. Для другого типа музыки, по-моему, нет особого смысла использовать триггеры. Ну разве что для случаев когда в одной песне у вас рок-н-ролл, а в следующей уже драм-н-басс.
Лично я люблю играть за барабанами мощно. С годами я играю все сильнее и сильнее, стараясь получить самый лучший из возможного звук барабанов. Я понял, что, пробуя разные удары и меняя динамику, можно извлечь все богатство звучания из хорошей барабанной установки. Ты видишь много барабанщиков в экстремальном металле с довольно приличными установками, но пластики испачканы и заклеены из-за использования триггеров. Эти установки звучат мертво. Я считаю, что раз уж у тебя есть хорошая установка, так заставь ее звучать хорошо! Тебе не нужен триггер.
================
Из интервью с Дереком Родди.
Ты используешь триггеры на двух бочках, верно? Но в представлении многих музыкантов (и даже драммеров) использование триггеров это обман. Как ты на это смотришь?
Derek: Я не считаю использование триггеров обманом, но могу понять, почему другие так думают. Дело в том, что для получения звучания триггеров вы должны играть на барабанах. Это же не происходит само по себе. Преимущество в более ровном звуке. В большом клубе при 110 децибелах вы просто не услышите бочки через микрофоны. Трудно настроить одинаковый звук двух бочек. Нет двух бочек, которые бы звучали одинаково. К тому же очень трудно играть ногами с одинаковой динамикой. Если вы играете дэт-метал, вы стремитесь к тому, чтобы звук ваших бочек был плотным и непрерывным. На концертах обычно негативно воспринимается, если не слышно ударов бочек. Триггеры позволяют хорошо услышать, что играет барабанщик. Я не знаю, как можно "обманывать" с помощью триггеров, как я уже сказал, вы лишь должны играть на барабанах, чтобы работал триггер. Другая причина в том, что, если музыка очень быстрая, триггеры помогают сделать звук более чистым в дэт-металле. Другие же стили музыки нуждаются в динамике, она делает музыку живой, тогда как дэт-метал предъявляет более жесткие требования. Барабанщики должны обладать "внутренним чутьём". Вы приходите на концерт с участием хорошего барабанщика, видите, как быстро он играет, но вдруг вы перестаете слышать барабаны и стоит стена шума. Такое происходит потому, что барабанщик не осознает, что, когда он играет медленнее, он делает удары сильнее, чем когда играет быстрее. Я всегда играю так, как если бы я слушал музыку, а не играл. Это позволяет добиться соответствия между уровнем звучания рабочего и всех остальных барабанов. Я не использую триггеры для всех барабанов. Я люблю натуральный, органичный звук и я думаю, что и дэт-металл нуждается в небольшой динамике при игре на томах и в общем чувстве.
================
Резюмирую...
Все фирмачи, которых я видел стараются играть с хорошей амплитудой и на высоких скоростях. Да, скорость обратно пропорциональна силе удара и амплитуде, но эта проблема не является основополагающей при использовании триггеров. И триггеры они используют не потому, что играют настолько быстро. Нет этого самого "порога", про который ты спрашивал. Все слишком индивидуально.
Вижу, сам пользуешься триггерами :) Молодец, мне очень интересно почитать было. Хотя я никогда и не считал триггеры обманом.
коллега Zodiak пишет:
Вижу, сам пользуешься триггерами :) Молодец, мне очень интересно почитать было. Хотя я никогда и не считал триггеры обманом.
Да, играю с триггерами:) Впечатления, честно говоря, двойственные. С одной стороны удобно тренироваться - в модуле включаю метроном и отрабатываю ровность игры, т.к. вся огрехи сразу же всплывают. С другой стороны, триггеры уравнивают все удары, независимо от их силы и можно просто не заметить как, к примеру, левая нога бьет слабее правой. Потому при тренировках все стараюсь совмещать: некоторое время с триггерами, некоторое время без них.
Ну а купил я триггеры по одной тривиальной причине: в нашем городе есть один единственный клуб, где играют экстремальную музыку и акустика в нем просто отвратительная, бочка подзвучивается микрофоном и зачастую ее просто не слышно в общем фоне, проекция получается отвратительная. Вот, на мой взгляд, классическая причина использования триггеров. А далеко не потому что за каким-то "порогом" скорости акустические свойства бас-барабана будут теряться и дело спасут только триггеры. Порог этот у всех разный: там где Джорж Коллиас быстро играет с огромной амплитудой и силой, у меня, к примеру, уже получится та самая невнятная каша, пропадет сила и читаемость. Но это не столько повод ставить триггеры, сколько повод в разы больше заниматься, пытаясь добиться силы и читаемости даже на такой скорости. И все монстры-терминаторы играют сильно и читаемо даже на высоких темпах, т.е. падение этих величин не столь критично, чтобы говорить, что дело спасут только триггеры.
коллега igneous пишет:
триггеры уравнивают все удары, независимо от их силы
Кстати, можно настроить модуль (по крайней мере, мой Alesis DM5) так, что громкость на выходе будет соответствовать силе удара, но для бас-барабана это считаю неактульным...
Раньше всё снимал триггерами, но теперь оставил только на бочке - с микрофона никак не можем добиться нужного звука, поэтому, вот так приходится...
Триггеры - отличная спасалка на больших скоростях, особенно если они достигаются путем контролируемых судорог, или если двойками чешешь.
2igneous
http://ru.youtube.com/watch?v=KSLxfRGpQSU&feature=user
ну вот на этом клипе триггеры не использовались, с 0:50 по 1:03 например, и вполне такая кашица без щлепков.
коллега Stiv пишет:
коллега Stiv пишет:
скажите, на какой скорости уже начинают ставить триггера на бочку?или можно сформулировать иначе - на какой скорости можно играть 16ми 1 минуту без потери мощи и читаемости?
Конечно у всех по разному но если взять супер скоростного тогоже Колиаса то ответ на поверхности: 230 его звучат мощно читаемо с большой амплитудой и без тригеров, всё что свыше особенно 250 и быстрей амлитуда естественно уменьшается в разы, и так у всех, и Колеас не исключение. Достаточно глянуть тут http://ru.youtube.com/watch?v=4dcTCt66NfE
коллега sema пишет:
амлитуда естественно уменьшается в разы, и так у всех, и Колеас не исключение
Да, я абсолютно согласен, амплитудла будет падать в любом случае, но, на мой взгляд, падение этой величины будет не столь критично, чтобы говорить о "пороге" аккустического инструмента. Это уже проблема барабанщика и его собственных ног.
коллега npoF пишет:
ну вот на этом клипе триггеры не использовались, с 0:50 по 1:03 например, и вполне такая кашица без щлепков.
Думаю, что в такого рода случаях кашу существенно убрать поможет правильная настройка бас-барабана (натяжения пластиков, пятаки, жесткие колотушки) + грамотная подзвучка.
коллега igneous пишет:
Да, я абсолютно согласен, амплитудла будет падать в любом случае,
Дорогие господа, амплитуда и должна падать при увеличении темпа и сохранении громкости. => всем знакомая формула скорость*время=расстояние , т.е громкость удара зависит
ТОЛЬКО от конечной скорости данной колотушки, то из произведения следует что при увеличении темпа(скорость колотухи растет) расстояние хода уменьшается, при сохранении энергии удара.
Другое дело можно играть по-разному: если вы слегка подталкиваете педали только в начале хода и колотухи
еле чиркают пластик- так можно с амплитудой и в 90градусов играть. А можно "давить" до самого пластика -
это будет громко и со средней амплитудой.
П.С : а что касаемо триггеров, то главная причина для их ипользования - динамическая нестабильность"внутри" самих дробей. Дерек называет это"преимущество в более ровном звуке" Начало дроби и конец отличаются , тяжело играть в широком диапазоне темпов. И Колиас только доказательство этому,
посмотрите на ютубе запись сиккенингхоррор , там чисто звук от бочек, или превью ДВД.
я думаю можно 120 32ми сиграть,и читаемо это будет.тут уж настройка бочки педали и всего такого важна.....честно говря не вижу смысла развивать мсчный удар в 140бмп..например,мне кажеться все что быстрее 120бмп уже нифига не будет читаемо....тут уже не в а мплитуде дело.я уверен,если каллиасу отключить его триггеры,то в бочках будет...такое "мяско" гулл...не четкая дробь.только триггеры спосают.
коллега igneous пишет:
Cмотри на аплитуду))
Кстати, хотел бы спросить, какая связь м/у амплитудой и "мощью" удара?
коллега Goose пишет:
Кстати, хотел бы спросить, какая связь м/у амплитудой и "мощью" удара?
В случае с педалями - прямо пропорциональная. Чтобы сильно ударить необходимо разогнать колотушку, что получается за счет хорошей амплитуды.
коллега igneous пишет:
В случае с педалями - прямо пропорциональная. Чтобы сильно ударить необходимо разогнать колотушку, что получается за счет хорошей амплитуды.
Да ладно? Этот принцип грубо верен, если оперировать только весом колотушки, но в нашей "системе"есть нюанс: педаль, вместе с колотушкой - лишь инструмент для передачи импульса от ноги к пластику и амплитуда тут вторична, гораздо важнее сила, прилагаемая к педали.
Можно сыграть с малой амплитудой с более сильной атакой, нежели чем с большой.
Попробуйте ради интереса положить ладонь на педаль и раскачав её только пальцами, без помощи веса руки, с большой амплитудой быстро ударить несколько раз в бочку, ну как громко ли у вас получится, мощный будет удар? Уверен что нет. =)
Таким образом, на определенных, очень высоких "скоростях" (что делает термин "скорость", в музыке, если есть термин "темп", непонятно?), с учетеом специфики техник, типа хил-тое, "диагональных синглов" и т.п., просто физически невозможно бить в бочку в полную силу, удар осуществляется в основном за счет как раз веса колотушки с непосредственно педалью, и как ты не "задрачивайся" в миксе это будет само по себе просто не читаемо, так что использование триггеров просто неизбежно.
Кстати, по поводу того-же Коллиаса, достаточно посмотреть его видеошколу, послушать звук: сплошные триггеры у него.
коллега Goose пишет:
Попробуйте ради интереса положить ладонь на педаль и раскачав её только пальцами, без помощи веса руки, с большой амплитудой быстро ударить несколько раз в бочку, ну как громко ли у вас получится, мощный будет удар? Уверен что нет. =)
И данном случае частота ударов будет близка к частоте собственных колебаний педали. Мы же говорим о случае, когда частота на порядок выше частоты собственных колебаний педали, тут, собственно, и действует прямая пропорциональность. Естественно, что можно задать педали импульс и дальше дать возможность колотушке двигаться по инерции, но можно и прикладывать усилия на всем участке движения колотушки для хорошей атаки. Фактически мы имеем одно ограничение - это скорость возврата футборда в начальное положение за счет пружины+отскока.
Вообще вопрос довольно интересен, я бы тряхнул своим мехматовским прошлым для детального анализа сабжа и моделирования этой системы, но, честно говоря, ужасно лень:)
Ну и, конечно, забавно читать свои же посты 4-х летней давности:) Не знаю, то ли фейспалмы делать, то ли смеяться))
коллега igneous пишет:
Вообще вопрос довольно интересен, я бы тряхнул своим мехматовским прошлым для детального анализа сабжа и моделирования этой системы, но, честно говоря, ужасно лень:)
Да не стоит, думаю, пустое это все =)))
коллега igneous пишет:
Ну и, конечно, забавно читать свои же посты 4-х летней давности:) Не знаю, то ли фейспалмы делать, то ли смеяться))
Есть такое, я недавно вернулся на сей ресурс, украдкой почитал свои посты 4-х - 5-ти летней давности... Стыд и срам, лицо неделю болело от фэйспалмов... ХDDD
коллега Meow пишет:
Буду краток - от 200 bpm 16 ми нотами
Это должно было быть первое и последнее сообщение в теме!
ахахах)))) только потом посмотрел что тема вообще 8го года xDD