Тема: два варианта немецкого хвата

Хотел спросить по поводу той же школы Джо Джо Майера. По поводу работы кистями я уже спрашивал в теме "техника рук". Надеюсь, что кто-нибудь ещё сможет мне дать более исчерпывающий ответ на вопрос о правильной работе кистями.

Хотел ещё спросить о двух вариантах немецкого хвата, как показывал Майер в своей школе. В первом варианте, по словам Майера, точка баланса находится между большим и средним пальцем, при этом если смотреть сверху на кисть, то можно увидеть торец палки, выходящий наружу. Во втором варианте немецкого хвата точка баланса будет между большим и указательным пальцем, при этом палка вкладывается глубже в кисть - торец палки уже не выходит наружу...

Как же применять на практике оба вида хвата? Ну допустим по поводу одиночных ударов понятно - сначала играем используя кисти, при этом играем в первом варианте хвата, а по мере ускорения мы подключаем пальцы и играем уже быстрее, но уже во втором варианте хвата и получаем дробь одиночными ударами. Вроде бы как всё ясно. Но! Если мне нужно например сыграть такт шестнадцатых (размер 4/4) - играю кистями в первом варианте хвата, потом такт тридцатьвторых (яграю быстро, использую пальцы) - играю во втором варианте хвата. А потом, если мне нужно опять сыграть такт шестнадцатых, то что мне делать, переходить опять на первый вариант хвата или что? В этом вопросе не могу разобраться... А тем более, если мне нужно часто менять ритмические групировки, ну то есть играю например 4 шестнадцатые, потом 8 тридцатьвторых, потом, допустим, 2 шестнадцатые, а за ними сразу 6 тридцатьвторых, а потом ещё что-то в таком духе... Так что мне делать, постоянно менять позиции, что-ли? Это же просто не реально... Я просто не буду успевать это делать! Не могу разобраться, хоть убей...

Я обратил внимание на то, как играет Омар Хаким... Он постоянно играет во втором варианте немецкого хвата. Интересно однако... Может быть действительно, играть только во втором варианте хвата, а про первый забыть? Ведь в этом хвате палка лежит в руке так, что она почти параллельна предплечью и как-бы является его продолжением. Да и кисть не придется так выворачивать, как при первом варианте хвата. Кисть свободно водит палку по почти вертикальной прямой и почти не выворачивается... Это мои наблюдения...

Вобщем я в полной растеряности и не знаю как правильно использовать оба варианта хвата палки, подскажите...

Очень странный вопрос... по поводу хвата все просто...у палки только одна точка баланса, при которой достигается наибольшее кол-во отскоков. Соответственно тут уж как удобнее, зажимай между большим-средним либо большим-указательным...Теперь к вопросу " а почему же в первом варианте она выглядывает?"...
У палки одна,НЕИЗМЕНЯЕМАЯ, длина ... соответственно в первом хвате она у тебя будет выглядывать ровно на
толщину твоего указательного пальца :) точку наилучшего отскока можно найти следующим образом:
зажимаешь палку большим-указательным так, чтобы толстый конец палки выходил примерно на 2 см, а дальше по ощущениям...
Теперь к слову о хватах : Немецкий- ладони закрыты, Французский- ладони открыты, Американский- среднее положение между французским и немецким...

коллега wenji пишет:

Очень странный вопрос... по поводу хвата все просто...у палки только одна точка баланса, при которой достигается наибольшее кол-во отскоков. Соответственно тут уж как удобнее, зажимай между большим-средним либо большим-указательным...Теперь к вопросу " а почему же в первом варианте она выглядывает?"...
У палки одна,НЕИЗМЕНЯЕМАЯ, длина ... соответственно в первом хвате она у тебя будет выглядывать ровно на
толщину твоего указательного пальца :) точку наилучшего отскока можно найти следующим образом:
зажимаешь палку большим-указательным так, чтобы толстый конец палки выходил примерно на 2 см, а дальше по ощущениям...
Теперь к слову о хватах : Немецкий- ладони закрыты, Французский- ладони открыты, Американский- среднее положение между французским и немецким...

Ты меня просто не понял, что я хотел... Меня сейчас не интересует что такое точка баланса и какие бывают хваты... Кроме немецкого, французкого и американского (которые ты перечислил) есть ещё как-бы две позиции немецкого хвата. Есть немецкий хват, когда глядя на кисть СВЕРХУ можно увидеть торец палки, торчащий из под ладони (это если грубо говоря, без подробностей - подразумевается, что меня поймут, о чём я...), а есть хват, ТОЖЕ НЕМЕЦКИЙ, но палка вкладывается уже ГЛУБЖЕ в ладонь и уже не будет выходить на ружу - она как-бы "спрятана" внутри кисти... Во втором варианте хвата удобно играть пальцами при этом не меняя сам хват... Но вот кстатии Вэкл в своей первой , да и во второй школе кистями играет в первом варианте НЕМЕЦКОГО хвата, а вот пальцами уже играет перейдя на ФРАНЦУЗКИЙ хват - почему он так играет, понять не могу... Майер же в своей школе говорит о том, что когда мы играем кистями в немецком хвате, а потом играя быстрее используем пальцевую технику, то мы переходим не во ФРАНЦУЗКИЙ ХВАТ(как у Вэкла), А ВО ВТОРОЙ ВАРИАНТ НЕМЕЦКОГО - последний удобней для перехода от игры кистями к игре пальцами - здесь не надо переворачивать руку, предплечье остаётся в прежнем положении и не нужно будет им крутить... А дальше читай внимательно что я писал в моём первом сообщении...

Если бы сороконожка стала размышлять на тему как она ходит, то никогда бы не смогла сделать и пару шагов!

Понимание всех небольшие нюансов и различий в технике придут к вам сами собой естественным образом.

Сосредоточтесь на главном: пусть руки будут максимально расслабленными, палочки должны лежать в ладонях свободно (не стоит их зажимать).

И самое главное (ИМХО) играя,- пытайтесь максимально концентрироваться на весе палочки, используйте силу тяжести, а не только мышцы пальцев и кистей. Используйте отскок от пластика вместо взмаха, там где это возможно (пусть руки играют только "вниз", а "вверх" палка подскочит сама.

потому что немецкии больше для кистевой игры а францзуский для пальцевой. что не понятного? там же в щколе об этом говрится. вы английский может не знаете поэтому и не понимаете.

Афанасьев + 1000)))
по моему парень слишком заморачивается на технике. играйте как вам удобно! если получается играть вверх ногам играйте так, главное чтобы музыка звучала!

У всех людей разная физиология и нюансы хвата, вещь крайне индивидуальная .

коллега afanasiev пишет:

Если бы сороконожка стала размышлять на тему как она ходит, то никогда бы не смогла сделать и пару шагов!

Понимание всех небольшие нюансов и различий в технике придут к вам сами собой естественным образом.

Сосредоточтесь на главном: пусть руки будут максимально расслабленными, палочки должны лежать в ладонях свободно (не стоит их зажимать).

И самое главное (ИМХО) играя,- пытайтесь максимально концентрироваться на весе палочки, используйте силу тяжести, а не только мышцы пальцев и кистей. Используйте отскок от пластика вместо взмаха, там где это возможно (пусть руки играют только "вниз", а "вверх" палка подскочит сама.

Даже движение ножек сороконожки можно объяснить... Мы же сейчас не о возникновении вселенной говорим, а о довольно простых вещах... Просто я не могу разобраться в этих двух видах немецкого хвата, в каких случаях нужно использовать тот или иной хват... Об этом я писал в самом начеле - в самом первом сообщении... А по поводу расслабленности - это и так понятно, спасибо за совет...

[quote]Мы же сейчас не о возникновении вселенной говорим, а о довольно простых вещах... Просто я не могу разобраться в этих двух видах немецкого хвата, в каких случаях нужно использовать тот или иной хват...[/quote]
Ты меня извини, конечно, но так ты играть никогда не научишься... Играй, играй, и еще раз играй. Слишком много думаешь.

коллега afanasiev пишет:

У всех людей разная физиология и нюансы хвата, вещь крайне индивидуальная .

Как раз физиология у всех людей одна... Я не беру во внимание калек и сиамских блезнецов... У всех 5 пальцев, они работают по одним и тем же законам... Отличее лишь в пропорциях... Можно сказать например, что Арнольд Шварцнеггер более пропорционален, чем его конкуренты на подиуме - от этого он и был 7-ми кратным мистером олимпия... Но у всех есть руки, ноги, пальцы и голова... Ещё есть такая тема как чисто индивидуальные, врождённые данные. Например, у кого-то пальцы более пластичны, а у кого-то менее... Длина пальцев - это уже момент пропорциональности... Исходя из этого всего говорить, что исходя из личной физиологии каждый держит палки по-разному - просто не уместно... Есть просто ещё такая элементарная вещь как - не знание...

коллега AndreyKL пишет:

Ты меня извини, конечно, но так ты играть никогда не научишься... Играй, играй, и еще раз играй. Слишком много думаешь.

Я бы предпочёл другой ответ... Спасибо..

ТОВАРИЩИ, КТО МОЖЕТ МНЕ ПОМОЧЬ, ПРОЧТИТЕ ПОЖАЛУЙСТА САМОЕ ПЕРВОЕ МОЁ СООБЩЕНИЕ.

monohord, мне нравится твоя вдумчивость поэтому я поставил тебе плюс, но я отчасти согласен с советами про сороконожку. Твои вопросы типичны для новичка, стремящегося чётко все поделить на "правильное" и "ошибочное". Но мир сложнее черно-белого восприятия, поэтому если хочешь выйти за школьные рамки советую поменять точку зрения: не через технику пытаться придти к красивому звуку, а наоборот - через красивый звук придти к "своей" технике. Если ты не играешь в драмкоре или на параде где все должны играть одинаково, потому что это прежде всего шоу, то все основные виды техник даны тебе лишь для старта, чтобы ты попробовал и выбрал наиболее удобные, попутно адаптируя под свои особенности. В игре попробуй сделать акцент на звучании а не на технике. Можно играть строго выдерживая 7 правил немецкого хвата сформулированные Весселсом, но при этом играть плохо. А можно играть двойки на малом не имея большого пальца (зажав палку на манер хвата Стивена на ксилофоне), при этом заводя всех вокруг (и это реальный случай)! Тот же Майер говорит "there is no such thing as the only correct technique", все они могут быть правильными, единственный настоящий критерий "правильности" - звук, грув который ты извлекаешь. Ну а любой из техник что ты описал для этого может быть достаточно, поверь. Дело лишь в вопросах личного удобства и того самого "звучания" о котором ты не спрашиваешь но которое как раз и диктует выбор техники.

r.m. Восхитительный ответ,читал с открытым ртом :)
Я сам до этого доходил почти полгода,теперь ориентируюсь только на звук...но лучше бы я не сказал.

коллега monohord пишет:

В первом варианте, точка баланса находится между большим и средним пальцем,... во втором варианте точка баланса будет между большим и указательным пальцем

Можно прижимать палку указательным пальцем, а можно средним. Кому как нравится....

коллега monohord пишет:

.... если мне нужно часто менять ритмические групировки, ну то есть играю например 4 шестнадцатые, потом 8 тридцатьвторых, потом, допустим, 2 шестнадцатые, а за ними сразу 6 тридцатьвторых, а потом ещё что-то в таком духе... Так что мне делать, постоянно менять позиции, что-ли?

А почему бы и нет?

коллега monohord пишет:

Я просто не буду успевать это делать!

А может быть будете?

Не надо менять хват специально, не он лежит в основе игры. Он вторичен. Вы играетесь весом и балансом палочки, а уж рука сама подстраивается: как ей удобнее расслабиться, чтобы не мешать палке свободно двигаться.

Отработайте по отдельности оба хвата, а потом рука будет сама неосознанно выбирать нужный вариант.

коллега monohord пишет:

Вобщем я в полной растеряности и не знаю как правильно использовать оба варианта хвата палки

Вы ведь наверно спрашиваете всё-таки "не как", а "когда"?

Когда будет удобнее....

Спасибо за советы, я их учту... Может быть кто-то ещё что-то может сказать по поводу моего самого первого сообщения?

:-)))

Напишите письмо ДжоДжо Майеру, пусть он почувствует свою личную ответственность за состояние пытливых умов молодых барабанщиков! И может сам объяснит, что он имел ввиду?

По поводу этих различий сам Майер там же и говорит, что замок через средний палец для более точного, искусного баланса, а второй для хорошего кистегового контроля.
Что еще хочу сказать - переключение между хватами вполне естественная вещь, ни один профессионал не играет только одним замком и только одним хватом. Не веришь - посмотри на любого профессионала. Это зависит от многих факторов - скорости игры, натяжение пластика, удаленности и месторасположения ударного инструмента. Я тебя прекрасно понимаю, совсем недавно тоже до меня не очень доходили эт вещи, сейчас начинает приходить понимание. Как уже было сказано - наиграй оба варианта и руки потом буду сами заботиться о том как им сыграть. Тот же Майер пару раз говорит это на своей школе - не пытайтесь понять, просто сделайте это.

коллега monohord пишет:

Хотел ещё спросить о двух вариантах немецкого хвата, как показывал Майер в своей школе. В первом варианте, по словам Майера, точка баланса находится между большим и средним пальцем, при этом если смотреть сверху на кисть, то можно увидеть торец палки, выходящий наружу. Во втором варианте немецкого хвата точка баланса будет между большим и указательным пальцем, при этом палка вкладывается глубже в кисть - торец палки уже не выходит наружу...

мне бы столько времени для измышлений, я б уж президентом стал.....молодой человек, я со всей серьёзностью преклоняюсь перед вашим энтузиазмом.....и............у меня начинает кипеть мозг.....попробуйте посоветоваться с другими барабанщиками, сходите на пару местных драммерских тусовок....познакомьтесь и выясняйте всё это на практике, сидя за малым...))))))))))

Лично вам вопрос: вы действительно, честно, и на полном серьёзе, держите во время игры палки только определённым хватом, строго контролируете каждый миллиметр сего трепетного инструмента, осмысливаете каждое перемещение относительно его центра тяжести, каждым нервиком тактильно ощущаете её положение в руке, и при этом, не напрягая мышц, разгоняете разбросы дробей по томам с переменными акцентами???...ДАЙТЕ АВТОГРАФ!!!!!!!!!!!!!!!!!! ))))))))))))))))

В цитатник:

коллега afanasiev пишет:

Если бы сороконожка стала размышлять на тему как она ходит, то никогда бы не смогла сделать и пару шагов!

коллега r.m. пишет:

мир сложнее черно-белого восприятия, поэтому если хочешь выйти за школьные рамки советую поменять точку зрения: не через технику пытаться придти к красивому звуку, а наоборот - через красивый звук придти к "своей" технике

коллега товарищ военком из ДМБ пишет:

Прапорщик, запишите эти простые, но в то же время великие слова!

вот тут вопрос по технике... короче, у меня очень плохо получается играть соло (там триоли с акцентом, парадиддлы с акцентом, шестнадцатые с акцентом), проблема в том что очень плохо я контролирую силу удара вне акцентов, то есть получается что по громкости и акценты и все остальное примерно на одном уровне, короче каша получается. вопрос такой, помимо жопачасов что то еще координально влияет на устранение этих косячков? мне тут присоветовали играть по кожанному мешку, набитому песком, типа насколько это необходимо?
сразу второй вопрос, очень болит(буквально не могу играть после 2-3 минут, приходится палец убирать с палочки и играть хватом- как ложку держат)) большой палец правой руки если начинаю играть в полную силу, может хват у меня нетакой?
и еще один маленький вопросик, вы когда на педе рудименты отрабатываете, то предпочтение метроному с наушником отдаете или без оного(то есть наушником пользуетесь)?

ЖОПОЧАСЫ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
только жопочасы! Руки отрываю за мешки с песком! Хороший фирменный пэд! Если есть возможность - только малый! Молодой человек! Чтобы научиться играть соло вам нужно сначало научиться играть...я за свою жизнь, как и многие знакомые барабанщики, ни разу не рискнул играть соло на концертах, хотя и имею много наработок!! Это должно Вам о чём-то сказать! Просто много-много жопочасов, а первые полгода и ногочасов!!! Мне ставили руки стоя, классически!!! начиная с простейших дробей....годика через полтора начинайте играть те же рудименты, акцентируя нестандартно: сначала по схеме, потом произвольно, потом произвольно и музыкально...

По поводу пальца: Вы его разбили. Теперь не играйте две недели и мази. Потом ищите преподавателя и пусть он Вам покажет как надо играть в барабан, поставит руки, это займёт месяца два, а там по выбору: либо оставайтесь у препода, либо в свободное плаванье!

коллега ThirdCoastDrums пишет:

Руки отрываю за мешки с песком!

тогда и Чемберсу надо руки оторвать за то что он всем это советует! и другим многим мировым драммерам

коллега ThirdCoastDrums пишет:

как и многие знакомые барабанщики, ни разу не рискнул играть соло на концертах, хотя и имею много наработок!!

ну ты всех под себя не равняй....я бы рискнул, хотя наработок мало, но пробовал уже

коллега ThirdCoastDrums пишет:

годика через полтора начинайте играть те же рудименты,

...
а лет через десять тока садитесь за установку...ну ну.

коллега ThirdCoastDrums пишет:

Потом ищите преподавателя и пусть он Вам покажет как надо играть в барабан, поставит руки, это займёт месяца два,

совет!

2 moonhord !!!!!!!!!!
посмотри ещё раз школу и переводи то что он говорит после того как показывает каждый хват! он всё хорошо объясняет.

коллега monohord пишет:

Во втором варианте немецкого хвата точка баланса будет между большим и указательным пальцем, при этом палка вкладывается глубже в кисть - торец палки уже не выходит наружу...

не вкладывается глубже а кладется на вторую фалангу указательного пальца (second knuckle of index finger) и отвечая на твой вопрос - этот хват испольуется когда нужно больше мощности ( for more power - говорит сам Майер) одиночных ударов и игры на том-томах. в этом хвате вся "работа" взваливается на безымянный и мизинец !!!!!!! это важно.
маршевые барабаншики оч часто используют этот хват.
такой ответ тебя устраивает????? если что то я не так понял поправьте меня.

коллега ThirdCoastDrums пишет:

Лично вам вопрос: вы действительно, честно, и на полном серьёзе, держите во время игры палки только определённым хватом, строго контролируете каждый миллиметр сего трепетного инструмента, осмысливаете каждое перемещение относительно его центра тяжести, каждым нервиком тактильно ощущаете её положение в руке, и при этом, не напрягая мышц, разгоняете разбросы дробей по томам с переменными акцентами???...ДАЙТЕ АВТОГРАФ!!!!!!!!!!!!!!!!!! ))))))))))))))))

Что-то в этом роде у меня есть...)

коллега Sergio пишет:

не вкладывается глубже а кладется на вторую фалангу указательного пальца (second knuckle of index finger) и отвечая на твой вопрос - этот хват испольуется когда нужно больше мощности ( for more power - говорит сам Майер) одиночных ударов и игры на том-томах. в этом хвате вся "работа" взваливается на безымянный и мизинец !!!!!!! это важно.
маршевые барабаншики оч часто используют этот хват.
такой ответ тебя устраивает????? если что то я не так понял поправьте меня.

То, что палка кладётся на вторую фалангу указательно пальца, я знаю. Я же писал, что во втором хвате точка баланса будет между большим и указательным пальцем, просто я не уточнял на какую именно фалангу указательного пальца кладётся палка... Вы мне можете ответьть конкретно на этот вопрос:

Если мне нужно например сыграть такт шестнадцатых (размер 4/4) - играю кистями в первом варианте хвата, потом такт тридцатьвторых (яграю быстро, использую пальцы) - играю во втором варианте хвата. А потом, если мне нужно опять сыграть такт шестнадцатых, то что мне делать, переходить опять на первый вариант хвата или что? В этом вопросе не могу разобраться... А тем более, если мне нужно часто менять ритмические групировки, ну то есть играю например 4 шестнадцатые, потом 8 тридцатьвторых, потом, допустим, 2 шестнадцатые, а за ними сразу 6 тридцатьвторых, а потом ещё что-то в таком духе... Так что мне делать, постоянно менять хваты, играя то одним вариантом немецкого хвата, то вторым, что-ли? Это же просто не реально... Я просто не буду успевать это делать! Не могу разобраться, хоть убей...

коллега Sergio пишет:

а лет через десять тока садитесь за установку...ну ну.

Люди за малым годами сидят!

коллега Sergio пишет:

ну ты всех под себя не равняй....я бы рискнул, хотя наработок мало, но пробовал уже

та двухминутная требуха, которую играет барабанщик перед песнями, чтобы поднастроить под себя установку и обеспечить себе сладку девицу после концерта сиими пантами - это не есть соло, это так....

коллега ThirdCoastDrums пишет:

как и многие знакомые барабанщики, ни разу не рискнул играть соло на концертах

ключевое слово - как и многие знакомые барабанщики...Богу слава, в Москве живу, не в Дерижопинске....

коллега monohord пишет:

потом такт тридцатьвторых (яграю быстро, использую пальцы) - играю во втором варианте хвата

по моему ты напутал опять - второй вариант хвата НЕ для пальцев а для кистевой, ты конечно можешь и таким образом сыграть но по моему легче будет это сделать первым, то бишь пальцами. хотя в принципе можно и так и так сыграть. кому как удобнее будет. так что можно и не переходить в принципе.

коллега monohord пишет:

Так что мне делать, постоянно менять хваты, играя то одним вариантом немецкого хвата, то вторым, что-ли? Это же просто не реально

ты слишком буквально всё понимаешь. смена хвата происходит естественным образом, когда ты освоишься в простых ритмических рисунках и в медленных темпах по мере развития в дальнейщем ты будешь играть и рисунки по сложнее, даже не задумываясь о том как и что ты там меняешь. тело, руки сами подскажут в каой момент как и что сыграть. москва не сразу строилась и естественно что двойки 32ми в темпе 120 (например) ты не сыграешь в первый день и даже месяц. всему своё время. главное заниматся систематически и всё придет.

коллега ThirdCoastDrums пишет:

Люди за малым годами сидят!

молодцы. пускай дальше сидят.
только вот если играть музыку с людьми одним малым не отделаешься. надо учится играть на ударной установке. не так ли?

коллега Sergio пишет:

по моему ты напутал опять - второй вариант хвата НЕ для пальцев а для кистевой, ты конечно можешь и таким образом сыграть но по моему легче будет это сделать первым, то бишь пальцами.

В первом хвате пальцами не сыграешь... Майер показывал, что пальцами в немецком замке играть нужно ИМЕННО ВО ВТОРОМ ХВАТЕ... Вы не подумайте, что я играть не умею, и не знаю что такое двойки в темпе 120... Речь сейчас не об этом... В таком случае, зачем тогда первый хват нужен? В таком случае можно всё играть только во втором хвате... Я заметил, что некоторые барабанщики играют ТОЛЬКО во втором хвате, такие как Омар Хаким, Сайман Филипс... Может быть и действительно играть только во втором варианте хвата? Но что тогда майер показывал? Первый хват тоже тогда имеет место быть... Я так понимаю, что если я играю что-то быстрое, то я играю во втором варианте хвата - быстрый темп предпологает активное учавствие пальцев в игре, а игра пальцами в немецком замке осуществляется использованием ВТОРОГО ХВАТА. Ну а если я играю что-то медленное или в среднем темпе, то использую первый вариант хвата... Ну а если идёт постоянная смена ритмических групировок - то что-то быстрое, то медленное, в таком случае мне как играть, переходить постоянно с одного хвата на другой или же продолжать всё играть уже во втором хвате? Не пойму... Кто-нить толково ответить может?

коллега Sergio пишет:

олько вот если играть музыку с людьми одним малым не отделаешься

Один из моих первых учителей, когда я всё упрашивал его начать заниматься со мной за установкой, отвечал: "чтобы играть музыку с людьми, ты должен сначала научиться играть музыку сам, ты - музыкант, в отличие от гитаристов, и всегда это помни!" И раз за разом открывал сборники партитур для малого, или говорил открыть нотную тетрадь, где у меня выписаны основные упражнения и все классические рудименты))))

коллега ThirdCoastDrums пишет:

ты - музыкант, в отличие от гитаристов,

не понял. гитаристы по вашему не музыканты что ли?

а на счет остального спора нет конечною но ритмом всё таки заниматся также необходимо как и рудиментами.