Тема: Бонэм и Пэйс
Собственно вот какая тема частенько занимает меня уже на протяжении длительного времени. Это не еще одна тема о том, кто круче. Просто вот какое дело - два великих драммера, у каждого свои сильные стороны, но в целом друг другу ничуть не уступающие. При этом про первого слышно на каждом шагу, а про Пэйса говорят несравнимо меньше. На протяжении всей своей карьеры Пэйс по большому счету находился в тени Бонзо. Почему так?
Потому что когда слышат "Highway Star", сначала вспоминают Deep Purple и потом Пэйса, а когда слышат "When the Levee Breaks", то сначла думают о Бонэме, а потом о Зепплин... Замечал за собой...
С другой стороны, быть может звук Пэйса не настолько своеобразен, как у Бонзо. Хотя он сам говорил, что если бы не Кармин Эппайс - он бы вряд ли стал стремиться именно к такой манере, к такому звуку...эх, сложно тут всё!
коллега vanusha пишет:
...На протяжении всей своей карьеры Пэйс по большому счету находился в тени Бонзо. Почему так?
Не сказал бы. Достаточно посмотреть его концертные драм-соло времен альбома Mashine Head, чтобы перестать думать, что Пэйс находился в чьей-то тени:)
ИМХО, оба-великие барабанщики, просто не совсем корректно сравнивать людей, работающих в разных напрвлениях (DP играли "чистый" хард-рок, а Led Zeppelin-там вообще гремучая смесь от харда до фолк-рока и психоделии:)
Лично для меня образцом подражания является именно Пэйс, а Бонем - так-сяк (ну это опять же ИМХО, о вкусах не спорят).
Думаю, ответов несколько и они все на поверхности.
Первое. Это в СССР/России между Дип Перпл и Зеппелин по популярности стоит знак равенства и они рассматриваются как равновеликие группы. На Западе-то совершенно не так. Там Лед Зеппелин - величайшая группа всех времен и народов, а Перпл... Ну, в общем и целом, сильно уступают в популярности. Сейчас много литературы, там все описано подробно, есть "статистика".
Второе. Правильно подметили выше: Пейс жив. И образ жизни Пейса сильно отличался от образа жизни Бонема. Бонем провел жизнь в соответствии с принципами рок-н-ролла: "живи быстро, умри молодым". Герой поколения.
Насчет стиля Перпл.
Перпл вовсе не играли "чистый хард". Особенно Пепл "догиллановского периода (т.н. "MARK 1"). Там харда-то совсем чуть-чуть. И вообще, хард-рок первой половины 70-х и хард 80-х - совершенно разные вещи.
Перпл тем и знамениты, что были глубокой в музыкальном плане группой, сочетавшей рок-н-ролл, свинг, блюз, классику с хард-роковыми структурами. Джаз-хард, говоря образно. Пейс - король свингующего харда, Бонэм - блюз-харда (если грубо).
+100
Метко. Добавил бы еще к общей картине "отставания" (на западе!) Пепл, несравненно слабые текстА их песен по сравнению с ЛЗ. К Пэйсу отношения не имеет, но общую картину сильно портит.
По мне равносильные драмеры
коллега ЛЕНЯ НЕ МУХА пишет:
догиллановского периода
догиллИановского =)
коллега AlexxxZ пишет:
посмотреть его концертные драм-соло времен альбома Mashine Head
он и старенький круто играет не хуже чем на MH.
Бонем ближе к джазу чем Пэйс, намного ближе. По-моему это он король "свингующего рока", а не Пэйс. У Пэйса (при всем уважении) ритмически более простая игра чем у Бонема, и чуть более неряшливая (насколько это слово вообще конечно применимо к барабанщику его уровня). Пэйс рокер до мозга костей и его похоже не тянет к медленным ритмам. У Бонема напротив полно медленных вещей, что раскрывает во всей красе его оттяг и позволяет тщательнее выигрывать мелочь внутри долей (сектоли, 32-е). Например секстоли у Пэйса монолитные, рудиментально отточенные, как один удар, а потому безликие. А у Бонзо они дышат, ощущение что играет их он пропевая каждый удар, не полагаясь на "ощущение акцента" как обычно поступают барабанщики (они играют акцентами). Что возможно только в относительно медленных темпах. Нечто похожее наблюдаю у Стива Гэдда: у него репутация не бог весть какого технаря, зато он проговаривает КАЖДЫЙ свой удар, так, как будто играет его последний раз в жизни. И парадидлы у него просто красавцы! Я не знаю чем это достигается, но у меня есть свои мысли - все таки большинство барабанщиков а-приори стремятся к скорости (это одинаково касается и джазовых и роковых). Никому не хочется играть медленно, потому что это скучно. Установка "на скорость" сидит в подсознании и косвенно влияет на характер тренировок и даже на музыкальные вкусы. Так вот, у меня ощущение что у Гэдда нет этого комплекса, во главу угла поставлено только Звучание. Если играя проще и медленнее он тем не менее прозвучит со стороны лучше, то он сыграет проще и медленнее! Нет подсознательного бахвальства скоростью, стремления "показать технику", это редкое качество среди барабанщиков.
Ну, сколько людей, столько и мнений! Хотя я с последним выступившим не согласен совсем.
Еще штрих к портретам. Бонэма все знают по Зеппелин, это его коллектив, а вот Пейс играл не только в Перпл. Очень любопытны проекты, в которых Пейс участвовал во второй половине 70-х. Там он раскрывается по-новому. А насчет свинга... Ну, не знаю, это особенно чувствуется по концертникам. Концертные версии тех же Перпл и Зеппелин, мне кажется, сразу все расставляют по своим местам.
Про знаменитый оттяг Бонема подмечено грамотно! Но оттяг-то у него полностью блюзовый!
А насчет текстов песен... Ну, и у Зеп, и у Перпл они ни о чем, хиппи, цветы, любовь, все дела. Иногда встречается социальная тематика, переживания Планта по поводу гибели сына. Но искать там откровений не стоит: в обеих группах вокал - музыкальный инструмент, а не источник информации, говоря образно. В этих группах текст играл глубоко второстепенную роль, да и в своих интервью вокалисты об этом говорили не раз. И я ни разу не встречал человека, любящего Зеп из-за текстов их песен. Скорее можно встретить тех, кто не знает их вообще.
r.m. как мне кажется рудиментарная техника как раз таки у Пэйса на более высоком уровне.
коллега ЛЕНЯ НЕ МУХА пишет:
Скорее можно встретить тех, кто не знает их вообще
Да-да! Эта сторона мало кого интересует!
И все-таки я придерживаюсь мнения, что текст канонического Smocke on the Water не более чем "лучше что-то, чем ничего". В восьми строчках песни иммигранта- смысла больше на порядок, чем 8 песнях у Пепл.
ЗЫ Понимаю, что не по сабжу, просто когда-то убил уйму времени, чтобы понять и тех и других...
2r.m.
интересные мысли! )
согласен что Пейс проще ритмически. Зато он гораздо искушеннее в соло.
Главное отличие в них - все таки Бонем новатор - и по части звука и по части ритмического мышления. Таких барабанщиков в истории очень немного. Что интересно влияние Бонема в своей игре признают такие разные люди как Чемберс, Стив Смит, Томми Ли или Дейв Грол.
Пейс все таки не определил звучание на последующие годы. Потому до него это сделал Рич и Митч Митчел, а в его время - уже появился Кобем и т. д.
коллега and пишет:
Что интересно влияние Бонема в своей игре признают такие разные люди как Чемберс, Стив Смит, Томми Ли или Дейв Грол.
Что Чемберс, что Смит ссылаются на рисунки Бонема примерно в следующем стиле: "Когда вы слышите этот рисунок, то конечно вспоминаете Бонема. Однако в 50х годах такой-то такой-то негр играл его в своей композици..." =). Так, на заметку, не глумления ради.
Был в 2004г. на концерте DP. Ощущений масса. На Пэйса смотрел так, что взглядом чуть вторую дыру в большом барабане не сделал. Как-то даже и не думалось в тот момент о его технике, рудиментах и т.д. Просто осозновал, что вижу что-то великое, легендарное. Действительно, Пэйса и Бонэма сравнивали всегда, хотя считаю это не совсем корректно. А то, что Пэйс был звездой в любом составе DP-это нельзя отрицать, тем более, что во всех составах были музыканты супер класса и он среди них ни когда не терялся. Летом в этом году Пэйсу - 60 лет. Обязательно отпраздную как смогу. Интересно, а в сейчас в такие годы много барабанщиков ведущих столь активную муз. деятельность?
коллега wicked пишет:
Однако в 50х годах такой-то такой-то негр играл его в своей композици...
да это всё откорячки чёрных....чтобы лицом в грязь не упасть.
ничего они не играли там, на самом деле=)
Выше всё основное наверно уже сказано.
ИМХО. Бонем стал новатором. Его полиритмия и глубина мышления заставляет постоянно думать о том как он это играет. Многое загадочно и непонятно. Сиграть сложно, но сесть и поковырять, то что он там наиграл интересно.
После прослушивания остаётся впечатление, что это что то очень крутое!
Пейс техничный барабанер. Наверняка очень много занимался, финоменальная техника рук. Ровный мощный попсово-роковый, Подстать другим сильным музыкантам группы, которая в те времена, относительно других, была очень крутой. Снять его партии легче, и мальчишки играя его партии быстрее начинают его любить потому, что сразу можно стать на него похожим. От сюда и любовь.
Каждый хорош по своему. Они не сравнимы.
Да уж друзья, я например люблю сильный удар и игру атакующую, я не фанат не одного ни другого, но все же мой плюсик Бонэму, да и сбитые ритмы у Бонзо привлекают, что касаясь вопроса автора, не знаю мне кажется это связанно именно со смертью его. Оглядываясь назад можно сделать вывод , человек после смерти становится более известным!
О, смотрю, Бонему отдается явное предпочтение!!!!!!
Мне лично кажется, что в Америке драммеры отдают предпочтение Бонему потому, что Зеп в Штатах в конце 60-х - начале 70-х по популярности просто не знали себе равных, причем с запасом, неудивительно, что Бонема все знали отлично и стремились ему если не подражать, то уж принимать во внимание-то точно. Перпл там знали и знают гораздо меньше. Так чего его упоминать-то при живом на тот момент Бадди Риче? Пейс и не скрывал никогда, что его кумир - Бадди Рич. А на ранний Перпл большое влияние оказала музыка группы "Ванилла Фадж", где играл всем известный Кармин Эпписи.
Насчет Пейса - читал много его интервью, он как раз говорит, что никогда с преподавателем не занимался (это видно по постановке его рук, точнее, по ее отсутствию) и не считает, что это плохо. Но Пейс - гений, ему можно и не заниматься с преподавателем, а мы-то, простые смертные, ОБЯЗАНЫ! Пейс рожден драммером, он на известный нам уровень вышел с нуля за четыре - пять лет игры. Причем альбомы Перпл не дают возможности оценить все грани таланта Пейса, рекомендую концертники, видеозаписи, благо, этого добра сейчас море.
Честно говоря, совершенно не разделяю восторгов относительно уровня нынешнего Перпл. Был на нескольких концертах в Москве, Пейс с каждым годом играет все "пофигистичней", что ли. В октябре 2006 г. в "Олимпийском" из всех песен он на уровне сыграл одну - две, в остальных окровенно филонил и просто изображал игру. Смотрелось это дело просто смешно, честно. Помнится, я был откровенно поражен этим. Но ему простительно, старенький уже, да и надоело все, небось. Да и сыграл он все, что хотел. Теперб деньги зарабатывает.
Что касается, того, что Пэйс филонит и т.д., я не помню писал ли тут где-то уже или нет, но у Пэйса с юного возраста только одно легкое! И всё что он сделал в Перпл и далее - это всё было сделано, несмотря на такие проблемы со здоровьем! А сейчас в его возрасте это просто уже видимо дает о себе знать...
коллега ЛЕНЯ НЕ МУХА пишет:
В октябре 2006 г. в "Олимпийском" из всех песен он на уровне сыграл одну - две, в остальных окровенно филонил и просто изображал игру
Как говорится у каждого Наполеона есть своё Ватерлоу. И тем не менее если посмотреть на гострольный график DP в этом году, то думаю для 60-ти лет и одног лёгкого это очень насыщеный график.И конечно таких "Ватерлоу" вряд ли избежать, но я всё равно на них пойду.
лично мне пейс нравится больше. мне кажется он во всей своей игре все время свингует. даже в песнях в четкой ритмической сеткой восьмушками все время проскакивают чуть сдвинутые по ритмике нотки. ближе к триолям,но еще не триоли.то,что в драммашинках называлось именно свингом. даже среди каверовых барабанщиков много слашал играющик а-ля томи олдридж и т.д.т.е тех,кто дубасит громко,особенно барабанщики так называемой "старой гвардии",у которых ух какой мощный и плотный удар...да и все. на этом их крутость и заканчивается.
а вот свинговать а - ля пейс...получается далеко не у всех.
пейс +1
Добавлю еще, что классику рока предпочтительно хотя бы раз услышать на виниле и на хорошем аппарате... Мы, к сожалению, лишены возможности увидеть вживую концерты китов рока, когда они были молодые. Компакты, не говоря о МП3, DVD и пр. дают крайне однобокую и приблизительную картину. А некоторые группы (те же Саббат, Рейнбоу) на компактах записаны просто совершенно не так, как они звучат на виниле. Если есть возможность, сравните, гарантирую, сильно удивитесь.
Только винил (старый, а не новодел 90-х) передаст эмоции, драйв, чувства, характерное звучание, подлинную глубину той музыки!
Сейчас Зеп 4-й послушал - фантастика, Бонэм, блин, с таким чувством играет! Сколько лет слушал на компактах, а сейчас как заново открыл.
Ну, объяснять бесполезно, надо один раз услышать.
Кстати, многие Битлз недолюбливают - повторю, послушайте их на виниле. Совершенно другая тема. Только на нем откроется подлинное величие этой и других групп.
Я однажды слушал диск Хендрикса привезенный из штатов на ламповой вертушке, интересные ощущения. Вначале не нравилось - шумы, хрипы там и сям, высоких нет почти.. а потом как уже возвращался в голове встали всплывать услышанные образы. Звук более влажный что ли, это действительно трудно объяснить. Однако назад дороги нет, к сожалению. На горизонте вечный mp3 и все что с ним связано, аминь. На websound.ru отдельный разговор был по этому поводу - деградация последние лет 10 полным ходом идет даже в CD-записях. В погоне за "громкостью" и эфиром звукачи сжимают эффективный диапазон с теоретических 96 Дб до полутора-двух десятков, благо сейчас есть столь умные плагины что это может практически каждый. Сейчас и CD-то нормальных, почитай, нет. У меня несколько старых коллекционных, так они разительно по звуку отличаются от нынешних. Основная беда - ориентация на "бумбоксы", "плееры", и как следствие минимальный дин. диапазон треков. Если по-простому: в песнях все громко, все мощно, и нет тихих участков. А в итоге становится скучно. Например, послушайте очень красивый трек O Sleep, Why Dost Thou Leave Me с диска Ave Maria - Geistliche Lieder а потом сразу Hatebreeder - Children of Bodom. Это же ужас какой-то, ручку громкости надо сразу минимум на половину крутануть чтобы не оглохнуть. В результате вместо чудесных наплывов энергетики тенора с предыдущего диска, который как бы готовит нас к взлету на протяжении всего трека, мы имеем постоянный и сумасшедший бум-бум. Просто так смеха ради сравните графики амплитуд сигнала обеих композиций. Вторая выглядит почти как белый шум! http://drumvideo.narod.ru/Temp/Dynamics.gif Ну и в какой композиции больше информации, души, спрашивается? :-)
коллега r.m. пишет:
Если по-простому: в песнях все громко, все мощно, и нет тихих участков. А в итоге становится скучно. Например, послушайте очень красивый трек O Sleep, Why Dost Thou Leave Me с диска Ave Maria - Geistliche Lieder а потом сразу Hatebreeder - Children of Bodom. Это же ужас какой-то, ручку громкости надо сразу минимум на половину крутануть чтобы не оглохнуть. В результате вместо чудесных наплывов энергетики тенора с предыдущего диска, который как бы готовит нас к взлету на протяжении всего трека, мы имеем постоянный и сумасшедший бум-бум. Просто так смеха ради сравните графики амплитуд сигнала обеих композиций. Вторая выглядит почти как белый шум!
Но ведь это совсем разные стили музыки, разве корректно проводить такое сравнение?
Я сравниваю не стили а динамический диапазон: в каких композициях он шире, в каких - уже, и где его вовсе нет. К слову, у обожаемого мною Тома Джонса на альбоме Reload 1999-го года та же беда, хотя и не так запущено. В его же альбоме 1967 года Green Green Grass Of Home звук намного лучше. Парадокс. Насчет души, это так, ремарка отражающая мои вкусы, можешь не обращать внимания.
Да, про динамический диапазон соглашусь полностью. Он на современных компактах сужен до предела.
А вот насчет шумов, хрипов, отсутствия высоких частот на пластинках и пр.
Вам, наверное, попалась старая, запиленная пластинка. К сожалению, пластинок в хорошем состоянии осталось немного ,стоят они дорого. Но значительная их часть ищбавлена от описанных вами недостатков. Пластинки частотный диапазон передают намного более полно ,чем компакты и, что еще более важно ,инструменты звучат гораздо натуральнее. А к "песку" быстро привыкаешь и не замечаешь его. Хотя на новых пластинках песка практически нет.
Если в Москве живете, подтягивайтесь как-нибудь ближе к лету, я поставлю разные пластинки, уверен, вам понравится.
Отдаю предпочтение Бонэму-дико нравится его звук(как,впрочем,и звук цепов вообще) и эмоциональная насыщенность его игры. Хотя Пэйс,бесспорно,драммер великий.
Посмотрел недавно видео Ian Paice-Not for the pro's. Очень качево старикан играет!!!
Соглашусь с этим,но... У Бонэма я слышу нечто большее,чем просто кач.
Определннно Бонэм.Потому что нравится.Потомушта я его с трех лет слышу.Чисто субъестивное мнение.Хотя да, и перплов слушал и Пейс очень даже любим, но дядя Джон лучший и мой любимый!)
коллега hellion пишет:
"Ну наверное потому что Пэйс жив..."
именно :)
ну не исключено конечно, но все таки Бонэм был революцией, как не крути, его жеская игра сделал рывок.еше и потому что он жил как рокер, как тут уже заметили
Мне Бонем больше нравится, судя по его игре мне кажется он очень любил барабан, а Пэйс...
У Пэйса я не вижу чувства!!!
Блин, кончайте уже спор!!всем уже надоело. Оба они были классными барабанщиками! и нам всем до них далеко!!они были очень музыкальными людьми и первооткрывателями в своем стиле!! нет из них большего----все они классные,,,,,,,,и каждый классный по своему!!
коллега sergeipearl пишет:
Оба они были классными барабанщиками!
ну Пейс-то и был и есть )))
2 r.m.
При всем уважении к вам (вы, несомненно, в теме), в вашем ответе очень много противоречий.
>Бонем ближе к джазу чем Пэйс, намного ближе.
и в то же время
> Пэйс рокер до мозга костей и его похоже не тянет к медленным ритмам.
Ну глупость же, ей богу. С каких это пор мы по темпу определяем принадлежность к джазу? *фейспалм* И, если уж так посудить, то как раз скорость имеет большее отношение к джазу, чем к року. Вы же любитель Бадди Рича, вам ли не знать.
И вообще, что значит "и его похоже не тянет к медленным ритмам"?! Что значит "тянет"? В классическом составе Пэйс играл песни, которые писала вся группа, в особенности Блэкмор. Один Пэйс не решает всей тенденции группы, и тем более не вам решать, к чему должно тянуть Пэйса.
Бонзо любил играть с оттягом, это, кажись, даже металкорщикам понятно. В джазе все "оттягом" не ограничивается, есть и опережения, и волнообразные колебания темпа - не мне вам объяснять. А вы "оттяг" выдаете за принадлежность к джазу.
Что касается опроса...разумеется, ни Бонзо, ни Пэйс не лучше друг друга. Оба великие, оба разные. Тем не менее, они очень близки друг другу, однозначно стоят по стилистике рядом.
Насчет Пэйса опять-таки r.m. маху дал сильно.... Пэйс не устает повторять, что его кумиры Тони Вильямс и Бадди Рич, и что он на досуге никогда не слушает рок, хватит с него того, что он его играет.
2 Metis
Интересное замечание к чужой сейчас для меня теме :)
Знаешь, я пытался тогда высказать свои ощущения, не более. Обсуждать перпл и цеппы это какой-то вечный тренд и я ему тоже поддался в свое время. :-/ На то ведь и мнения, они субъективны? А сейчас я "в теме" пожалуй еще меньше чем тогда ;) Объясню: за 4 года не слушал ни разу ни LZ ни DP(кроме парочки минусов). Строго говоря, я никогда не был фанатом обеих, у цеппов хорошо знаю только 1й альбом, 2й и 3й слушал "полтора раза", а все что позже "Лестницы в небо" не слушал вообще - хотя образы CD грабленные собственноручно с фирменного штатовского бокс-сета до сих пор лежат на винте ожидая своего часа много-много лет(почти 10). DP знаю лишь 2 альбома - In Rock и MH, и те уже почти не помню.
Если говорить обо мне, то Queen и Pink Floyd знаю несравненно лучше. Эти группы, из примерно сопоставимых по уровню, мне нравятся больше LZ/DP которые на мой вкус всегда были несколько тяжеловаты и "крикливы" (ох, прости Господи :).
p.s. чего это рейтинг мне зашкалили? Удивлен.
2 r.m.
Блин, на дату не посмотрел, то-то удивляюсь, как ты такие вещи пишешь :) Понял теперь :)
Можно сказать так: Основа саунда зепилинов, это грув бонома. А у перплов там скорее "главнее" гитара, клавишные.......
Поэтому в зепелинах я не могу представить другого барабаньщика, а перплах могу и даже с другой манерой игры...........
коллега wicked пишет:
Что Чемберс, что Смит ссылаются на рисунки Бонема примерно в следующем стиле: "Когда вы слышите этот рисунок, то конечно вспоминаете Бонема. Однако в 50х годах такой-то такой-то негр играл его в своей композици..." =).
Гы, и Пейс точно так же говорил когда был в Москве, при этом на лице его читалось что то вроде дискомфорта :) Я думаю они все немного завидуют Бонему, я не имею ввиду его уровень игры, они в этом плане все интересны и велики, но славы у Бонема больше чем у них у всех вместе взятых, как мне кажется не в последнюю очередь из-за его кончины и что группа в итоге решила не искать другово барабанщика, это породило культ даже для тех кто кроме Бонема вобще не слышал других имён, и никак не сравнивал его. У Пейса тоже славы хватает, но по моему конечно меньше, а больше сравнивать их не в чем, имхо.