Тема: барабаны гладим?
задумался на тему : динамический диапазон нашего инструмента очень велик. На какие критерии ориентируетесь в выборе, так сказать , " рабочего " режима громкости(исключая места с динамическим снижением и увеличением громкости звукоряда в угоду композиции )? Не раз слышал , что всех драммеров разделяют на "роковых" и "джазовых" как раз, в основном по критерию динамической подачи . Некоторые люди обвиняют меня в "слишком нежном" обращении меня с барабанами . Почему в людях есть этот стереотип : " барабанщик ДОЛЖЕН играть ГРОМКО " ? Лично я чувствую особый кайф от негромкой игры ,так сказать , " джазовой" подачи . Было даже такое мнение о недавнем рок-фесте : " микрофоны - устройство для тех, кто гладит барабаны ". Я с этим категорически не согласен , пытаясь доказать тем людям , что барабаны - это не наковальня , столкнулся с огромным непониманием. Интересно , а как Вы решили вопрос своей громкости? На что ориентируетесь?
Интересно было бы узнать как различие в динамической подаче партии отражается в разных условиях. Допустим , в условиях студии , в условиях малой площадки БЕЗ подзвучки установки, в условиях большого опенэйра. Уверен, играть нужно по-разному. Прокомментируйте, кто опытен в этом.
Спасибо!
купил школу дерекка родди , там он много играет и на резинке и на установке . Не заметил ,чтобы он особо вжаривал "с плеча " . Для меня - неискушенного в металлических драммерах человека - показатель : вроде популярный чел .
Барабанщик должен так, чтобы мог и "уйти" , и "добавить" когда нужно... Запас по динамике должен быть в обе стороны... По крайней мере для меня это главное правило, применительно к динамике... Конечно, иногда требуется играть негромко, тогда просто беру и играю тише, но основной принцип (запас в обе стороны) не меняется от этого...
я люблю мощную роковую подачу,игру из-за головы, драйв. поддерживаю тех,кто разделяет барабанщиков на джазовых и роковых ) получаю кайф от игры с большой амплитудой. щас конечно появятся товарищи,которые скажут,что это удел глупых металлистов и так далее,но это мое мнение. не люблю,когда "гладят" барабаны.
http://www.youtube.com/watch?v=YJXBjbDmgBs - ага, Родди прямо поглаживает барабаны )))
ссылка
полная версия с мастер-класса
коллега Пафнутий пишет:
Почему в людях есть этот стереотип : " барабанщик ДОЛЖЕН играть ГРОМКО " ?
Потому что не зазвучишь ты иначе. Нормально не зазвучишь. Не устану повторять пример с мартовским выступлением Миннеманна в Москве. Чувак играет с нормальной такой амплитудой(в том числе и джазовые вещи) и выглядит при этом отлично. А увеличение амплитуды хочешь не хочешь дает увеличение громкости.
Другой пример - Вальфредо Реес мл. Латина, фанк, джаз, а все равно двойки играет чуть-ли не от головы.
Другое дело что если играешь громко, то все равно должен быть запас для различных акцентов и тому подобного.
Что касается сравнения рока и джаза, то я бы не стал на эту тему рассуждать, уж больно полярные понятия.
коллега Пафнутий пишет:
там он много играет и на резинке и на установке
Ага-ага, бластбиты из-за головы играть не научились просто еще...
ссылка
Викед,зацени амплитуду в бластах )) вот к чему надо стремиться. Майк Смит из suffocation тоже с такой амплитудой бласты играет.
Вот-вот ! пошли обьективные аргументы ! Это гораздо лучше банальных обвинений в некомпитентности . т.е. хочешь сказать , что барабан звучит только тогда , если по нему вжарить ?
Мне бы попасть на живой акустический драмфест . Запись не передает истиной динамики . Ориентируясь в технике на Майера , я наверняка не знаю , играет ли он свой драмнбэйс тихо , громко или как ??? я слышу конечный продукт звукорежа ....
коллега Пафнутий пишет:
т.е. хочешь сказать , что барабан звучит только тогда , если по нему вжарить ?
Да дело не во вжарить, а просто в правильном ударе как мне кажется. Просто если нормально не бить в малый например, то слышно будет только нижний пласт да пружины. Но это же не то, что вы слышите на записях всяких "рок"-исполнителей?
коллега Пафнутий пишет:
Мне бы попасть на живой акустический драмфест . Запись не передает истиной динамики .
Вот именно. Сейчас, например, сам добиваюсь нормально поставленного удара(нормально заниматься стал наконец-то) и пишу себя на видео каждый раз. Играешь и думаешь "Ну вот тут то я мощно всаживаю, круто будет все это посмотреть". Потом смотришь видео - какие-то дрожания конечностей, не более.
я считаю,что звук барабана раскрывается полностью при хорошем звукоизвлечении, при хлестком мощном ударе. кому-то может быть нравится звук при поглаживании барабанов )
ссылка
Gillespie Aaron 23.11.2007 Nashville - Part II - пример мощной роковой американской подачи ) даже чересчур мощной пожалуй )))
там еще новое видео Лэнга выложили )
А вообще очень актуальная тема(для меня во всяком случае). Имхо как раз в данном аспекте одно из принципиальных различий между нашими и западными драмерами.
коллега Alien пишет:
даже чересчур мощной пожалуй
Да-да-да. Но все равно угарный чувак
согласен. у нас как-то не привыкли играть из-за головы. не привыкли устраивать шоу. а ведь на мощно играющего барабанщика намного интереснее смотреть, чем на спокойно сидящего.
ну это изюминка группы ,если барабанщик так и норовит "взлететь" . Насмотрелись Дреджа и давай руки к потолку тянуть :)))
То есть , для вас , ребята ( Викед и Алиен ) целью на данный момент является максимально приложиться к пластику ... я понял ....
коллега Пафнутий пишет:
целью на данный момент является максимально приложиться к пластику
Нет.
Во-первых максимально - не совсем правильное слово.
Во-вторых, цель у нас - хорошо звучать. А достигается это с помощью как техники, так и инструмента. А инструмент начинает звучать на определенной громкости. Такая же ситуация например с гитарами. Комбик дает нормальный звук на 50% громкости и выше.
Ну и раз уж такая пьянка с видео - вот совершенно не металлический Benny Greb:
ссылка
коллега Alien пишет:
пример мощной роковой американской подачи
Оффтоп. Адский парень, Посмотрев на него, начинаешь понимать почему люди пластики рвут и стойки ломают ^_^ У него барабанны и тарелки как то странно стоят О_о Малый на коленках, хайхет в небесах это чтоп лупить, как он лупит? Неудобно же...
А как быть если на "нормальной" громкости инструмент слегка режет слух? В основном это касается малого и тарелок. Играть в берушах? Ждать когда уши огрубеют?
коллега iVYs пишет:
Неудобно же...
Удобно. Левая рука не задевает правую при размахе.
коллега iVYs пишет:
Посмотрев на него, начинаешь понимать почему люди пластики рвут и стойки ломают
Ломают как раз из-за кривых рук.
Оффтоп, кончно, про беруши вставлю пару слов. Я играю с метрономом, у меня наушники Филипс с резиновыми вкладышами (а-ля Sony Ericsson Walkman), там вот, и метроном отлично слышно, и барабаны меня не глушат. Я к этим наушникам так привык, что недавно попробовал поиграть на своей обычной громкости без них, у меня начал понемногу вытекать мозг ;) конечно, минут через 5 уши привыкли, но все равно в наушниках мне теперь играть удобнее.
А вообще, лучше, конечно, беречь слух (для музыканта это важно =) ) и играть или в берушах или в наушниках ))
Просто ребята, которые "из за головы", грезят стадионами и большими концертными площадками. Только до них ещё дорасти надо... А в небольшом клубе никто не станет смотреть как вы "из за головы" всаживаете, и слушать тоже никто это не будет. Выгонят и все дела. И денег не заплатят... Соображать немного нужно, где "из-за головы" вколачивать, а где не стоит этого делать...
Как говорится: "С дуру можно и х.. сломать"...
коллега kiboko пишет:
А в небольшом клубе никто не станет смотреть как вы "из за головы" всаживаете, и слушать тоже никто это не будет. Выгонят и все дела. И денег не заплатят...
Конечно! И даже к президенту Казахстана не пригласят играть. Вот тебе на заметку видео:
ссылка
коллега wicked пишет:
т тебе на заметку видео:
????? Если это видео в подтверждение моих слов, то спасибо - весьма убелительно...
Если же наоборот, то тогда не понимаю тебя...
Бедняга Фредди "с ансамблем" просто умерли, когда заиграл этот мрачный тип...
коллега wicked пишет:
И даже к президенту Казахстана не пригласят играть.
Меня точно не пригласят...
на мой взгляд динамика исполнения,как на любой площадке,так и на студии, напрямую зависит от стиля музыки а точнее от ее характера ...напр.если группе нужен мощный роковый аккомпанемент то ты должен уметь играть его. но ты все равно должен ориентироваться на помещение в котором проходит концерт,аппарат заведения,характер мероприятия . ну а самое главное-сбалансированность всего инструмента при исполнении
коллега r.m. пишет:
А как быть если на "нормальной" громкости инструмент слегка режет слух? В основном это касается малого и тарелок. Играть в берушах? Ждать когда уши огрубеют?
Гитара, подключенная к какому-нибудь 300-ватному кабинету, не режет слух?
коллега kiboko пишет:
????? Если это видео в подтверждение моих слов, то спасибо - весьма убелительно...
Если же наоборот, то тогда не понимаю тебя...
Бедняга Фредди "с ансамблем" просто умерли, когда заиграл этот мрачный тип...
А что не понимать? Человек играет "из-за головы" на корпоративе(не на стадионе явно). Играет при этом отлично, отлично же звучит и никто его ниоткуда не выгоняет, даже наоборот приглашают.
С Фредди все в порядке.
2all
Кончайте вы свой стайл умных ворчащих опытных стариков. Пишите спокойно и аргументированно.
Игра "из-за головы" - это часть сценического шоу, наряду с вращением палочек и т.п. Барабанщик не обладает той степенью свободы, что гитаристы, он бегать-прыгать по сцене не может. И то, что он так замахиватся совершенно не значит, что ему нужна такая амплитуда. Кстати, гитаристы тоже правой рукой машут очень широко, но опять же для шоу, иначе никаких медиаторов не хватит и руке не поздоровится. Я когда вижу юных барабанщиков с роковыми тяжёлыми палками, намертво зажатыми в кисти, которые пытаются играть как их кумиры, мне становится жалко барабаны и тарелки. То, что нужно из барабанов звук выбивать - очередной миф, нет звукоизвлечения - хоть двумя руками бей, ничего хорошего не будет.
2 Пафнутий. А я считаю что громкость игры везде должна быть индивидуальная. Скажу про себя - когда я играю с джазменами в маленькой репетиловке или в кабаке, где люди едят - то играю очень тихо, чтоб быть в балансе. Но когда выхожу на рок фестиваль, могу вжарить очень громко, при условии что музыка это позволяет. Везде разный подход, а для чего ж иначе я годами ставил динамику и звукоизвлечение? Громкость необходимая определяется мной сиюминутно и зависит от а) музыки(стиль) б) размеров помещения в) направленности мероприятия ну и еще много параметров. микрофоны - устройство для тех , кто гладит барабаны??? А пусть кто это сказал попробует опен-эйр без микрофонов прокачать, я хотел бы посмотреть на это.
Надо всегда быть в балансе с музыкой. Она сама тебе подскажет необходимую громкость игры. Надо только послушать как бы со стороны.
согласен с avdrums. а от себя добавалю- вы можете играть громко и тихо и даже с очень крутым звукоизвлечением, НО если это НЕ музыкально, то всё это не имеет смысла!
проблема с динамикой у меня была всегда. Причем проблема заключалась в мнении музыкантов: Старички считали что я луплю "шо дибил" - цитата, молодежь что я не качаю! Я устал от разногласий и мнений и просто помахал всем ручкой. Так вот я как и Пафнутий столкнулся с проблемой объяснить людям что играть можно и громко и тихо.
Коронная фраза: тебя на концерте не услышат! :) Хотя на концертах я вжаривал нехило. Но кому это интересно. Важно же свое музыкальное и профессиональное мнение гитариста или вокалиста которые оказывается больше тебя разбираются в пластиках, тарелках и динамике твоей же игры.
Доброе утро, ребята! Хотел бы от себя сказать по теме. Есть какие-то устоявшиеся правила и способы игры на муз. инструменте. в данном случае - на барабанах. Специфика рок музыкантов отличается от джазменов. И громкость роли не играет. Рок музыка по форме и размеру - ровные ритмы, довольно простые биты, где можно играть из за головы. Джазмены же не могут себе этого позволить из за сложной фактуры, размеров, кучей ньюансов. Посмотрите на Стива Гэда, начиная играть тихо, фактически поглаживая, можен играть свои фирменные рис. по томам громче, но ты просто не замечаешь место перехода. А в фанке - Гарибальди, бараб. Джеймса Брауна и.т.д.А в фанке - Гарибальди, бараб. Джеймса Брауна и.т.д. Рок барабанщики, как Бонем, Пейс прекрасно играю на любом уровне громкоси и иногда тоже гладят барабаны.
И еще. В мировой практике на любой репетиции барабаны подзв. микрофонами. Не для записи. А для более точного сведения свука по балансу. Если барабанщик играет правильно, динамически, то вопрос громкости - вопрос средства и подачи в нужном месте муз. материала.
Играть динамически ровно это очень важно, как на большой так и на малой громкости. У многих барабанщиков "глажение" происходит во время переходов, брейков, по динамике они гораздо тише чем основной ритм.Сам был грешен таким делом, но упорными занятиями все исправилось. :)
Кстати замах "от головы" вовсе не означает что удар будет как молотом по наковальне! Удар может произойти в самый последний момент, когда происходит касание пластика и палочки. И он будет, четким, акцентированным.
А вообще, я читал интервью с Чадом Смитом, (не помню уже где), он в нем сказал такую вещь: "Ребята играйте размашисто,это дает большее ощущение грува, да и смотрится эффектно!". Размашисто - не означает со всей силы! ИМХО.
Гладить - это конечно слишком, хотя и лупить сильно тоже не всегда имееь смысл.
А вообще -- главное, чтобы в итоге музыку приятно было послушать. И глажка и долбёжка могут быть необходимы именно там, где они нужны, но не более.
Когда слишком тихо -- не есть хорошо, когда из-за головы всегда - тоже не нужно...
Частично согласен с Panaceyah по поводу звукового баланса и миков, ибо обычно репетируешь на неподзвученном сете и малый в полуметре от ушей верхними фигачит, бас барабан почти в 2 метрах низами, которые сквозь остальной звук не очень прорезаются, а приходишь на студию и малый оказывается провален относительно бд, на это стОит обращать особое внимание.
По поводу динамики, громкости и звукоизвлечения и всего прочего: это всего лишь инструменты, зависящие от конкретной музыкальной ситуации. Барабанщик должен уметь сыграть и ppp и fff, обсуждать это глупо. Не надо быть столь категоричным в своих суждениях, умение играть громко или тихо не достоинство, а обязательный факт. Достаточно послушать и взглянуть на фирмачей - всё будет понятно.
Более того неверно подобраная динамика портит композицию почти всегда.
Забавный случай со мной был недавно. Я всегда думал, что я играю мощно и громко, извлекаю плотный звук и всё такое, но на предпоследней студийной сессии звукоинженер заставлял всаживать в малый гораздо громче, чем я привык. Из палок с собой были только 5а и ф1 от викфёрс. Я реально стиснув зубы высекал звук из малого, после той сессии я больше не стесняюсь бить в барабан всей рукой и избавился от ощущения, что я "слишком громко играю".
По поводу джаза - джаз громко почти всегда перестает звучать как джаз, даже более того, если слишком сильно топтать педаль бас-барабана не в акцентах - джаз перестает звучать как джаз. Если играть в малый громче, чем положено - джаз перестает быть джазом. Надо играть музыку. а не ноты.
Это что касается громкости.
Звукоизвлечение должно лежать в основе и вкупе с showmanship играть далеко не последнюю роль при игре на инструменте, но это тема отдельного разговора, да? :)
Имхо,барабаны не надо гладить даже на очень маленькой громкости,иначе звука не будет.
коллега wicked пишет:
Гитара, подключенная к какому-нибудь 300-ватному кабинету, не режет слух?
Режет конечно, если громкость выставить соответствующую. И это проблема, т.к. в 90% случаев уровень звука воспринимаемый большинством гитаристами как "нормальный" для меня великоват. Обычно я делаю недвусмысленный жест - перестаю играть и затыкаю уши.
коллега wicked пишет:
Человек играет "из-за головы" на корпоративе(не на стадионе явно). Играет при этом отлично, отлично же звучит и никто его ниоткуда не выгоняет, даже наоборот приглашают.
Видимо это корпоратив глухонемых... И вообще, если ты это всерьёз... мне даже сказать нечего...
коллега r.m. пишет:
Режет конечно, если громкость выставить соответствующую. И это проблема, т.к. в 90% случаев уровень звука воспринимаемый большинством гитаристами как "нормальный" для меня великоват. Обычно я делаю недвусмысленный жест - перестаю играть и затыкаю уши.
Беруши Moldex 43р за 2 пары с футляром - мой выбор :) Эндорсмент беруш у меня :)
коллега kiboko пишет:
Видимо это корпоратив глухонемых... И вообще, если ты это всерьёз... мне даже сказать нечего...
помещения бывают разные по метражу и геометрии, если не в курсе :)
вообще, очередной максималистичный пост-аксиома.
Не беруши, а регулировка громкости у гитаристов не комбе. Скрутите и все. Этой функции барабаны лишены. А гитарист поймет.
Во-первых барабаны сам по себе не тихий инструмент. Во-вторых звучание гиатрного усилка на 10% громкости и на 70 отличается, как ни абсурдно, не только громкостью, но и характером звука. Старые воксы, например вообще нек-рые используют почти на макс громкости, потому-что именно так они начинают давать "кранч".
Тут гораздо больше нюансов и различных факторов, влияющих на звук коллектива, который складывается из звука музыкантов и звука аппарата, который в свою очередь зависит и от стиля и от композиции, размера, формы, оборудования и отделки помещения, кол-ва людей в зале итп. Тоже самое - возьми 20" толсты креш и попробуй заставить его звучать. У тарелки есть определенный диапазон звучани, ниже которого она просто не будет звучать, и выше которого она просто не зазвучит ячре или громче, более того это приведет к повреждению тарелки и паршивому звуку. Равно как и при игре струнных инстрментах можно извлекать звук можшно, а можно дёргать за струны сильно, при этом звук будет более жидкий, так как струна сама себя глушить будет. тоже самое справедливо и для барабанов.
коллега applesauce пишет:
помещения бывают разные по метражу и геометрии, если не в курсе
Я в курсе, уважаемый... Прочитай повнимательней мои посты...
коллега r.m. пишет:
Режет конечно, если громкость выставить соответствующую. И это проблема, т.к. в 90% случаев уровень звука воспринимаемый большинством гитаристами как "нормальный" для меня великоват. Обычно я делаю недвусмысленный жест - перестаю играть и затыкаю уши.
На концертах тоже?
Уважаемый applesauce! Цитирую "Во-первых барабаны сам по себе не тихий инструмент. Во-вторых звучание гиатрного усилка на 10% громкости и на 70 отличается, как ни абсурдно, не только громкостью, но и характером звука. Старые воксы, например вообще нек-рые используют почти на макс громкости, потому-что именно так они начинают давать "кранч". "
Не мешай все в кучу. Дело не в воксах. Любой ламповый, заметь, ламповый уселок дает перегруз только на максимуме. Любой фирмы и любого года выпуска. Характер звука - слишком громко сказано про этот эфект. Характер зависит от уха музыканта. А вот транзисторные уселки не имеют этой функции. Там что 10%, что 90% - это всего лишь уровень громкости.
И еще, как во-первых вяжется с во-вторых?
Разговор об акустическом балансе инструментов. У меня в основном сете 19" и 20" креши и необходимо приложить большее усилие для извлечения звука, что в свою очередь влечёт поднятие громкости остальных барабанов, что влечёт повышение громкости усилков итп. Итого есть некий минимальный уровень, когда все инструменты акустически будут в балансе и при этом раскрываться и звучать. Меня дико раздражает на концертах, когда свой инженер не присутствует и местный говорит "Ты сделай комб на 10%, а я из порталов погромче сделаю", при этом зал не маленький и из порталов идёт жижа.
На барабанах играть палками можно или громко или очень громко, грубо говоря - слух все равно страдает.
На счет транзисторных - вот у меня дома стоит 15 ваттный транзисторный пиви комбо. Звучит он на 10% и 50% по-разному. Не буду браться теоретическое обоснование данного аспекта - к звукоинженерам или прочим технически подкованым, но звучат они различно. Разговор не о перегрузе даже, а о характере звука, спектре частот при разных значениях громкости. Можно пойти поднять эту тему на ixbt.com например, думаю там дадут грамотное обьяснение.
*не мне говорит, если что, а гитаристу :)
Думаю далеко заводить тему с уселками не стоит. Мы же не на гитарном форуме. На гитарном людям было бы о чем поговорить. :-)
А по поводу реп и концертов согласен.
А слух у гитаристов страдает больше, чем у барабанщиков. Что и сказывается на басистах. :-))))))
коллега wicked пишет:
На концертах тоже?
Я буду сильно раздосадован и нацеплю закрытые наушники чтобы хоть как-то глушили звук. После концерта обязательно начну разбираться чтобы такого никогда не было. В крайнем случае, да - перестану играть, уши дороже. А вообще таких концертов лучше избегать.
коллега r.m. пишет:
Я буду сильно раздосадован и нацеплю закрытые наушники чтобы хоть как-то глушили звук. После концерта обязательно начну разбираться чтобы такого никогда не было. В крайнем случае, да - перестану играть, уши дороже. А вообще таких концертов лучше избегать.
Знаешь, у меня после каждого концерта заложены уши. Хоть немного, но есть. Концерта, где я в качестве слушателя. Твоя группа раздает беруши зрителям на выступлениях?
коллега wicked пишет:
Знаешь, у меня после каждого концерта заложены уши.
Значит после каждого концерта уши немного грубеют. Особенно это отражается на способности слышать высокие частоты. Если человек помимо игры на барабанах еще и меломан - любит слушать записи на качественной акустике, то это вдвойне неприятно.
Собственно у меня НЕТ ответа на этот вопрос. Я и сам не знаю как правильно поступить. Самому играть тихо и попросить убавить громкость комбиков или же не обращать внимание (терпеть, в принципе можно, хоть и неприятно)? А если группа играет ХАРД-РОК, МЕТАЛЛ? Ну значит я просто непригоден как барабанщик для этого стиля. Либо играть на акустике могу только в берушах. Кстати, я вот недавно начал заниматься на ксилофоне и столкнулся с похожей проблемой - если играть гаммы правильно, полным кистевым ударом, то очень скоро начинает болеть голова, а от каждого удара в голове как укол тонкой иглы. Это не неправильный удар - если я послушаю как играет в классе препод или другие студенты,то начинается тоже самое - высокие частоты прямо таки таранят мозг. Вот хочу заказать особые колотушки прорезиненные, с повышенной мягкостью, а не стандартные ксилофоновые M6.
Кстати, думаю у меня уже сейчас уши грубее чем пару лет назад. Т.к. теперь проще выношу громкие репетиции, а раньше не мог совсем. Помню когда первый раз стоя рядом послушал преподавателя играющего рок за установкой (так получилось что это было мое первое знакомство с акустикой, до того "играл" лишь на книгах) у меня был ШОК! Я и не думал что барабаны - это настолько громко. Я ожидал примерно того же что и на записях в колонках, а тут такой ураган звука. Потом, конечно, попривык и уже не вздрагивал. Но полагаю что и слышать я стал хуже. В общем, я к тому что уши надо беречь.
извините, я не по теме. Но хочу спросить есть ли такая игра на барабанах которую не отразишь на нотном стане
коллега wicked пишет:
В общем сам себе противоречишь.
Нигде я не противоречу. Вопрос ребром: что делать если даже обычный (нормальный) звук установки чересчур громок? Т.е. когда даже просто играешь один, без всяких там "из-за плеч" и прочих замахов. Как по-твоему, такое бывает? Будущему поколению будет легче в этом плане: электронные ударные все больше утверждаются в весе. Старшие модели вроде TD-12/20 - это уже полноценные инструменты без всяких поблажек и упрощений, пригодные для самых сложных задач. Посмотрите Омара Хакима, играющего на TD-20 - просто супер, столько нюансов динамики! Одна беда пока - дорого.
коллега r.m. пишет:
Будущему поколению будет легче в этом плане: электронные ударные все больше утверждаются в весе.
Бред.
Больше я в эту тему не ходок...
всем привет! а теперь представляем группу Deep Purple исполняющую берн и яна пэйса меланхолично играющего на барабанах или любую трэш команду сидящую на стульчиках .....