Тема: продолжая тему о дереве: берёзовый вопрос =)
Итак, давайте ещё немножко углубимся в физику распространения звуковой волны в обечайке. В чём заключается берёзовый вопрос? =)
Есть две установки, Sonor Force 2005 (моя) и Tama Superstar (теоретическая).
Всем известен тот факт, что Зонор изготавливается полностью из берёзы, а Тама - нет =) Конструкция Суперстар подразумевает в обечайке два слоя липы, один - снаружи и один внутри, что обосновывается тем, что липа имеет более ярко выраженную древесную фактуру. И вот только между двумя этими слоями липы имеется берёза.
Посыл в процессе игры - удар по ударному пластику, возврат - резонанс обечайки и резонаторного пластика. И вот именно это меня и интересует. В основном касательно Тамы Суперстар (просто интересна оправданность этой странной конструкции, разработанной Хошино Гакки). Так вот: пластик прижимается обручем к срезу обечайки, и конечно здесь с ним контактируют и липа и берёза. Но вот каким образом на звук влияет полностью липовая полость внутри барабана? На Суперстар я не играл, поэтому звук даже теоретически не возьмусь харатеризовать. Зато играл на Таме Рокстар, и о ней могу совершенно справедливо сказать - звук глухой. Ну да ладно, так кто что может сказать о Суперстар? Не глушит ли липа яркий звук берёзы?
не бывает плохих барабанов, бывают плохие барабанщики!
я на 100 процентов уверен, что будь ты владельцем тамы, то твой пост был бы направлен на другой бренд) каждый кулик своё болото хвалит.
то Дохтор Биервар
С чего вы все взяли, что липа внутри? А в середине береза?
В описании барабанов четко написано outer ply - Basswood, inner ply - Birch 7mm/
Липа, как утверждает ТАМА, нужна для внешней "отделки" барабнов, для финиша, а также покрытий всяких...
Сама же "игровая" сторона - березовая.
Имею в наличии Superstar малый. Несмотря на то что липа + береза и угол обечайки в 35 градусов - звук режущий, плотненький такой и более "обертонистый"... Чувствуется звук глубины обечайки, ее объем.
То Дохтор (2)
Полностью березовая обечайка имеет однородную структуру дерева (родного, березового), предположительно из одной "партии". Это не вносит разнозненное резонирование слоев дерева при ударе.
Если взять ТАМА SUPERSTAR, то липа вносит некоторый диссонанс в резонирование обечайки, т.е. ее резонансная частота может не совпадать с резонансной частотой используемой березы, и наоборот.
Представь себе, как звучит YAMAHA Stage Custom из 3 деревьев (берёза, красное филиппинское дерево и фалката), насколько плохо резонирует обечайка... "Там", где фалката гудит - береза "не шелохнется", красное дерево "уходит" в НЧ-области, а фалката может вообще "уйти" в ИК-частотный диапазон.
Сравнивая ТАМА и Сонор могу на 100% сказать, что ТАМА звучит ГРОМЧЕ И РЕЗЧЕ.
Сам играл на Сонор 2005, а рабочий на концерте свой (конечно) взял.
Мой рабочий был ГРОМЧЕ.
коллега Typhoon D. пишет:
Представь себе, как звучит YAMAHA Stage Custom из 3 деревьев (берёза, красное филиппинское дерево и фалката),
Не понял, у меня такой инструмент: внутри филиппинское красное дерево, сверху дуб (для фактуры)...
коллега u_river пишет:
Нихрена себе, Серёг, ты в Турции отдохнул, походу! :-)))
Отдыхаем-с потихонечку, скоро домой =)
коллега psyhoz-ok пишет:
не бывает плохих барабанов, бывают плохие барабанщики!
я на 100 процентов уверен, что будь ты владельцем тамы, то твой пост был бы направлен на другой бренд) каждый кулик своё болото хвалит.
Так здесь я не говорил, что Тама - плохие барабаны, это была бы чушь =) Просто играл на Рокстар и по сравнению с моей установкой он понравился мне гораздо меньше. Тоже самое и с mapex VX - полностью липа, звук был явно глуше, только бочка понравилась. А по поводу плохих барабанщиков...каким бы крутым драммером кто-либо из нас ни был - он никогда не вытянет из липы звук берёзы или клёна, согласись!
По теме: оправданность присутствия липового слоя более фактурным древесным рисунком мне не ясна! И на Рокстаре, и на 2005 кадушки выглядят симпатично, и я бы не стал говорить, что одна "деревяннее" другой =) Но липа, как мне кажется просто не может не влиять на звук, либо я страшно заблуждаюсь, поправьте меня. Собственно хотелось бы услышать отзыв тех, кто играл на Суперстаре. Когда кадушка резонирунет от удара, резонирует не только слой берёзы, так ведь? В итоге слоя берёзы меньше (или кадло ноборот ещё толще от слоёв липы?!), а как было написано в топике о породах дерева, чем толще слой - тем звонче звук!
To enhance Superstar's great looks, basswood, with its excellent consistency and regular grain patterns, is utilized for the inner plies on all Superstar shells as well as the outer plies on Superstar Custom SL - цитата с сайта. Т.е. на суперстар кастом и внутренний слой тоже липовый! Получается (если смотреть на срез) вот так Л-Б-Л. Вот в чём вопрос то!
2 Typhoon D.
Т.е. хочешь сказать, что из-за диссонанса липы с берёзой звук и получается громче? Как то слишком просто! Посмотрел так же данные - слой берёзы действительно тоньше! Получается у Суперстара больше низа, чем у 2005, хотя опять же - липа покою не даёт....
коллега psyhoz-ok пишет:
я на 100 процентов уверен, что будь ты владельцем тамы, то твой пост был бы направлен на другой бренд) каждый кулик своё болото хвалит.
А теперь представь, как бы это выглядело: " Вот в чём заключается берёзовый вопрос: у меня есть Тама Суперстар, сравниваю с воображаемым Сонор Форс 2005. Зачем делать кадушки полностью из берёзы и хвалиться этим, если можно добавить пару слоёв липы и получить то же звучание + отличный древесный рисунок?" =) Неее, я бы до такого не додумался =)
Во тебя прёт на древесную тему...:). Проводил я тут месяц назад изыскания по поводу этому, хотел написать чего навыяснял, да как-то желание отпало, ибо чего не напишу кому-то обязательно по нервяку бьёт...
Но вот поделюсь кое-чем..
Значит так, звукопроводность — характеризуется скоростью распространения звука в материале. В древесине быстрее всего звук распространяется вдоль волокон (5000 м/с), медленнее в радиальном направлении (около 2000 м/с) и очень медленно в тангенциальном (1500 м/с). Звукопроводность древесины в продольном направлении в 16, а в поперечном в 3-4 раза больше звукопроводности воздуха. Это свойство древесины и ее способность резонировать (продолжать звук без искажения тона) используют в производстве музыкальных инструментов.
Показатели, характеризующие распространение звука в древесине, используются при разработке методов дефектоскопии и не разрушающего контроля качества материалов (прочности, жесткости, структурной неоднородности, шероховатости). Чаще всего используются ультразвуковые испытания, что связано со способностью ультразвука распространяться на большую глубину без заметного ослабления и отражаться от границы раздела двух веществ. Например, с помощью ультразвука можно обнаружить ядровую гниль, заросшие сучки, скопления смолы и другие скрытые пороки древесины. Вот почему одной из рекомендаций при покупки ударной установки является внимательное визуальное обследование на предмет наличия этих пороков древесины.
Способность звуковых волн ослабляться, а также преломляться и отражаться при переходе из одной среды в другую широко применяют для контроля качества различных материалов. Сущность ультразвукового метода дефектоскопии заключается в прозвучивании материала направленным пучком ультразвуковых колебаний. Для этого используются ультразвуковые методы: отражения (импульсный), звуковой тени (прозвучивания) и резонансный.
Не вдаваясь в подробности этого тонкого процесса (могу написать если надо), это даёт представления о том на что способен в акустическом плане тот или иной подопытный образец. После исследований выяснилось, что клён является самым универсальным деревом для музыкальных инструментов, т.к. обладает лучшей звукопроводимостью и иными свойствами. Именно отличные скрипки делаются из клёна.
Наилучшими резонансными свойствами обладает древесина длительной выдержки (50 лет и более), так как за время выдержки изменяется содержание гемицеллюлоз, и такая древесина более устойчива к температурно-влажностным воздействиям, а инструменты, изготовленные из нее, - большей стабильностью звуковых характеристик.
Прозвучивание древесины по частотным диапазонам (ВЧ, СЧ, НЧ), даёт нам представление свойств которые мы все видели на http://www.drummer.org.ua, где верхи, где низы...
Кстати я сделал вывод, что пресловутая плотность древесины влияет только на силу и длительность звука, и регулируется в законченном исполнении в виде толщены обечаек.
ИМХО. То что производители используют разные породы (берёза с липой например), то думаю, что (если образно выражаться) допустим нам надо 17 рублей - мы берём 3 монеты по 5р. и одну по 2р. (или две по 1р.). То здесь логика та же, но в своём выражении - 3 слоя берёзы (имеющая свои свойства) и 2 слоя липы (со своими нужными свойствами и декоративными тоже). И в этом абзаце я только предполагаю, т.к. производитель нигде подробно не пишут на этот счёт и приходится только гадать. Но думаю в этом и есть секрет фирмы ;).
А разницу в звучании барабанов (клён, берёза, липа, дуб, и т.д.) всё равно на свой субъективный слух определять каждому самому приходится. И именно этот момент нам и важен, а не математические формулы и циферки свойств древесины.
Может кому эта инфа полезна будет… Всем привет.
коллега Доктор Пивовар пишет:
Не глушит ли липа яркий звук берёзы?
не глушит, а скорее смягчает и "сушит". комбинировать березу с липой сейчас у японцев модно. они и не лукавят, так и пишут, что для дополнительной толщины кадушки. а липа самый дешевая из древесных пород.
Vision Series exploits this knowledge to the fullest by using two unique shell recipes of Birch and Basswood. Birch offers a resilient tightly bound network of cells that tend to accelerate rebounding sound waves making it perfect where mid to high frequencies are desired. Basswood provides a slightly softer cellulose composition which tends to slow the sound waves thus promoting mid to low frequency response. By adjusting the overall balance of one ingredient to the other allows a fine tuning of frequency response much like our Reference Series.
источник: ссылка
коллега Доктор Пивовар пишет:
Получается у Суперстара больше низа, чем у 2005
думаю да. но надо еще брать во внимание и другие факторы влияющие на звук.
полезная ссылка: ссылка
О, спасибо огромное, Juggernaut и Webdog! Собственно, у меня больше нет вопросов =)
К слову сказать, как раз таки ещё тот момент, что липа - древесина дешёвая меня тоже интересовал. Но теперь всё предельно ясно, про политику наших японцких братьев =)))
Ага....тогда вот такой вопрос! Juggernaut, прочитав твой мега-пост о проводимости звука древесиной вдоль волокон, мне вспомнилась одна известная всем технология...перекрёстной укладки слоёв! =))) Получается, с каждым новым слоем дерево меняет направление волокон от вертикального к горизонтальному. В итоге получается...что получается вот я как раз и не пойму =)))
Тааак...ещё одна несостыковочка! Webdog, на сайте Пёрла товарищ в кепке мне говорит мол Bass drums and floor toms are made of even thicker 8-ply shells, which give you more low-end power (ну что то типа того =)) Получается чем больше диаметр и толще кадушка - тем всё-таки низа больше что ли...я точно помню, что маленькие томы Дэнни Кейри сделаны из толстого слоя бука, что по его словам обеспечивает самое звонкое звучание! А тут - наоборот...а, вот ещё спомнил - звук малого барабана с толстой кадушкой описывают не иначе как "жирный" (ещё один вариант частотного сочетания...) Вобщем опять всплывает кучка вопросов...
Да не за что! А на вопрос твой я ответить хочу, но наверно не смогу, т.к. не знаю ответа. Твоё обращение ко мне оставить без внимания с моей стороны бестактно и поэтому предположу, что технологией перекрёстной укладки слоёв (если прикинуть что это даёт), они(производители) такое ощущение хотят добиться какой-то равномерности (или однородности): то ли распространения колебаний по обечайке, то ли как-то чИстота звука должна сохраняться (без обертонов)... Вообщем и целом - секрет фирмы...
cross laminated tension free - технология, которая позволяет равномерно распределять внутреннее давление (натяжение) при укладке каждого слоя. в результате выигрыш в свободно резонирующей кадушке, легче настраивать и прочнее, если разрезать кадушку на части, они сохранят форму. вроде так. все вопросы к Sonor.
коллега Доктор Пивовар пишет:
Получается чем больше диаметр и толще кадушка - тем всё-таки низа больше что ли
не мешай все в кучу, смайлик. да, чем больше диаметр, тем глубже звучит барабан. тон снижается. а про толщиу кадушки ты читал в этой статье - http://www.drummer.org.ua/info.php?to_include=10 Gene Okamoto, где он говорит, что чем толще корпус, тем выше звучит, и, соответственно, чем он тоньше, тем ниже звучание. еще толщина влияет на вибрацию, тонкие кадушки резонируют свободнее от чего звук становится открытым, толстые "сушат" звук. в случае с tama superstar низов им придают слои липы.
Да..да вспомнил сточки зрения плотничного дела перекрёстная укладка слоёв обеспечивает прочность и стоикость к короблению кадушек... :) Такой метод используется часто при работе с древесиной. Согласен с Webdog'ом...
коллега Typhoon D. пишет:
Так что же по-вашему лучше
100% береза или 50:50 береза и липа?
Решил поставить вопрос ребром? =) Ну тогда вернись к посту психоза - по его мнению здесь кто что купил - тем и доволен =) Я не жалею о приобретённой 100-пудовой берёзе. Полагаю и ты от своего снэйра не откажешься...
коллега Доктор Пивовар пишет:
100% береза
Ну так я сам хочу СОНОР прикупить... вот только с деньгами напряг...
:)
А вообще, если уж 28 500 вышло за СОНОР, тут и до ТАМА SUPERSTAR недалеко... а если уж 31 500 есть, то и YAMAHA TOUR CUSTOM близко... ну а если уж 32800 есть, то до СОНОР 3007 недалеко... ну а если уж...
И ПОШЛО ПОЕХАЛО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
приобрёл себе малый Superstar 1465. Мне тоже казалось что глуховат, но агрегат на самом деле очень мощный. Просто я недавно слез со стального рабочего, и дерево оказалось освоить сложновато, в настройке и подборе пластиков :)
коллега Typhoon D. пишет:
И ПОШЛО ПОЕХАЛО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Так вот здесь тоже, что в искусстве (к чертям бы эти искусства...) употребления алкоголя - нужно уметь вовремя остановиться =)
коллега SIC пишет:
Просто я недавно слез со стального рабочего, и дерево оказалось освоить сложновато, в настройке и подборе пластиков :)
У меня было тоже самое, после стального Амати пересел на Tama Swingstar...дык она ещё и звучит глухо в принципе, короче я долго привыкал, хотя и пластик поставил вроде для самого открытого звука, и настроил по уму, а на деле...в итоге нашёл компромиссный вариант - отстроил низко, но скаким -никаким звоном...зато сейчас с Сонором никаких проблем - настраивай как хочешь, любого звучания добиться можно! =)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Посмотрел я тут недавно каталог Мапекс....какая то ерунда у них там, честное слово! (нет, я не о барабанах вовсе, и не улыбайтесь, ненавистники этих обалденных барабанов! =)) Я всегда отталкивался от диаграм, представленных на сайте Pearl, на мой слух они самые правдивые. Где то были чуть более отличающиеся диаграммы, где то нет, но суть примерно одна и таже. Но что написал Мапекс...ох, первый раз увидел! Примерно так: (озвучу диаграммки) клён имеет ярко выраженную атаку, ощутимый сустейн, очень много верха (вот вам крест! =) и средне середины, а низа вообще мало! Береза же имела мало сустейна, яркую атаку, много верха и низа, но мало середины (ну это уж ближе к реальности, но сустейн - дело совсем другое, согласитесь!) И в какую же сторону у них уши настроены (особенно по клёну) - в толк не возьму...
коллега Доктор Пивовар пишет:
про марехи (читается по русски МАРЕХ, а не МАПЕКС)
Они специально так пишут...