Тема: что входит в понятие профессионализм?
Я лично слышал фразу Грега Биссонета (постараюсь процитировать на память) - "Умение играть занимает в понятии профессинализм лишь треть. Это по умолчанию. В наше время очень большое значение играют вещи, не относящиеся к музыке - Марка твоего инструмента, музыкальное прошлое, психологические моменты (как человек пришел, как поздоровался, как быстро нашел общий язык с остальными музыкантами и продюссером, и даже - на какой машине он приехал), а также конечно внешний вид. Все это влияет на то, сумеет ли музыкант получить гиг (работу то есть)."
Я всегда следую его словам, и еще не разу меня они не подводили.
На этом сайте много барабанщиков любителей и профессионалов. Сам я задал вопрос с целью проверить, может я чего забыл, и кто то подскажет новые и интересные мысли. Просьба особенно тем, кто профессионально этим занимается, высказаться, потому как я сам зарабатываю только барабанами. Всем спасибо.
В узком смысле - профессионал это человек зарабатывающий деньги выполнением определенной работы. Профессиональный музыкант соответственно - человек получающий деньги играя музыку. А перечисленные характеристики - марка инструмента, умение находить общий язык и т.д. лишь помогают в работе, отчасти являются критериями профессионализма, характеризуют отношение профессионала к выполняемой работе, ее качеству. Естесственно, работу сможет получить тот, кто не только хорошо владеет инструментом, но и легко идет на контакт, быстро понимает что именно от него ждут, кто задвигает свои личные амбиции на второй план в угоду общему результату (когда это необходимо).
Я тоже как-то читал интересную статейку где давались разные советы, мне понравилось одно выражение (тоже по памяти) - "Было бы здорово, если при встрече с человеком, с которым Вы когда-то работали или даже просто беседовали, Вы вспомните его имя не заглядывая в записную книжку, вспомните каки-либо детали Ваших разговоров в прошлом, поинтересуетесь все ли в порядке в семье... Короче Вы знакомы с работами парня по имени Дэйл Карнеги?"
:)))а я еще такое мнение слышал- профессионализм -это когда ты нажравшись до беспамятства отыгрываешь концерт а потом просматривая видеозапись видишь что ни одной ноты не сыграл "мимо кассы" :))))
2 qsc - А вот я убежден - что это полное дилетантство. И плевок в лицо коллег. Тут со мной дискуссии неуместны, потому как я вообще убежден, что алкоголь и серьезное отношение к работе абсолютно несовместимые вещи. Лично мне не нужны всякого рода допинги типа алкоголя, чтоб привести себя в какое то состояние способствующее игре. Мне для этого своего внутреннего мастерства хватает. Тем более для того, чтоб кому то что то доказать.
2 avdrums
а я и не писал что это мое мнение.
внутреннее мастерство это конечно прекрасно но чувство юмора тебе тоже не помешало бы... без обид??? я просто хотел вашу серьезность чуть разбавить.
если это не к месту было -то извиняюсь
2 qsc. Чувство юмора у меня есть. Но дело в том. что я реально видел людей которые так считают, и так же поступают (насчет нажраться). Поэтому все ок. Обид естесссно никаких - это же форум, елы-палы. Удачи тебе.
Биссонет все правильно говорит, но по мойму по умолчанию - это как раз общительность, внешний вид и все прочее - это на абсолютно любой работе важно :)
Главное - уметь быстро въехать в материал, уметь найти общий в том числе и музыкальный язык - быстро ориентироваться в музыкальной ситуации, уметь сосредоточиться и в нужный момент показать на что ты способен.
Степень профессианализма,- это то, что говорят о тебе твои друзья музыканты, у тебя за спиной.
а так же гордость и непомерная самооценка. действительно не всегда можно услышать объективное мнение от коллег
Если зависть, то это уже не друзья, а враги. :-) .
А что касается не объеквивности мнений, то тут ведь, кто-то может недооценит, но кто-то ведь и перехвалит. :-). Всреднем будет ОНО САМОЕ!
коллега qsc пишет:
профессионализм -это когда ты нажравшись до беспамятства отыгрываешь концерт а потом просматривая видеозапись видишь что ни одной ноты не сыграл "мимо кассы" :))))
А вот у нас так говорят по этому поводу - "алкоголь перед концертом прибавляет ровно столько уверенности, сколько убавляет мастерства". Вот так вот. Хотя у нас есть традиция - сделать по глотку коньяка перед выступлением. На трезвости не сказывается вовсе, да и нет у нас принципа "напейся и играй", все мы следуем мысли изложенной в первой строчке.
А по сабжу - вероятно то, о чём говорил Биссонет несколько удалено от самого процесса профессиональной игры. Соответственно, касательно её могу сказать, что профи играет легко, без напряга, так, чтобы во время игры можно было отдаться эмоциям и не сделать ни одного лишнего/недоигранного удара, всегда подчёркивать живость игры и мыслить музыкально, естесственно, в рамках стиля, но за рамками привычного самовыражения (хотя бы подсознательно), т.е. с каждым новым ударом ощущать чо ты - исполнитель, и музыка - как мокрая глина - сыграешь так - и слепишь Венеру, сыграешь эдак - слепишь медведя...ну и т.п. =)
К вопросу об алкоголе.
Алкоголь отвлекает, и если бы не головокружение он бы даже помогал. У меня вот например бывает что я играю одну и ту же партию много раз не думая и не ошибаюсь ни разу. А если буду думать что я играю, то иногда не успеваю наперёд и путаюсь!
Помню, в армии выстроили нас, духов, и командир роты спрашивает: "Кто на чём играет?" Ну, народ рад стараться: кто на гитаре, кто на трубе, кто на барабанах... Следующий вопрос: "Инструмент свой есть?" И вот тут пошёл отсев из предполагаемой халявы, т.к. это был 1985 год, а в то время мало у кого чего было...
Я тоже пролетел соответственно, и, думаю, если бы со мной рядом стоял (помечтаю) Virgil Donati, но без барабанов, то и его не взяли бы в ротный ансамбль! Ха-ха-ха, самому смешно...
Sorry, может, чуть-чуть не в тему - просто вспомнилось... Так что, я с Биссонетом согласен! Причём, это касается любой сферы нашей с вами жизни...
алкоголь здесь тоже не помощник. это всего лишь недостаток опыта, сценическое волнение или не до конца выченные партии. "для храбрости" принимают только не уверенные в себе люди
Ну почему же? Алкоголь не только "для храбрости". Алкоголь расширяет сосуды и усиливает кровообращение (вначале). Бывают такие экстренные ситуации, когда "с корабля на бал". И нет свремени размять мышцы. Так вот я заметил, что 30-50гр водки или коньяка действуют "РАЗОГРЕВАЮЩЕ", как 10-15 мин разминки. Конечно разминка лучше, но совсем с "холодными" руками играть неудобно. "Полтиник" помогает на первые 2-3 песни, а дальше уже мышцы потихоньку начинают разогреваться обычным способом :-))) .
Для меня концерт пока ещё прадник в какой-то мере, поэтому немного принять перед тем как выходить на сцену не считаю чем-то запретным и т.д. А вот выходить на сцену с серьёзным лицом - это имхо не круто !! А так настроение хорошее, улыбаешься !!!! Надо просто меру знать, тогда всё будет нормально !!!!!!!!!
коллега afanasiev пишет:
30-50гр водки или коньяка действуют "РАЗОГРЕВАЮЩЕ", как 10-15 мин разминки.
Хм, идея =)
Впрочем не в коем случае не призываем никого пить перед концертом! =) Ибо не надо, друзья - одна голова - хорошо, а если ещё и трезвая - ещё лучше! =)
Хотелось бы услышать ещё мнения о профессионалах.
По сабжу: не сказать, что не согласен, но скорее уточнить что вопрос задавался про профессионализм, а намешали уже всего в плоть что должен быть чуть ли не магистром по психологии, чтоб ладить с музыкантами, продюсером с ещё кем-нить....
ИМХО Профессионализм - это умение играть так чтоб нельзя было бы застать врасплох какими-либо поставленными перед ним музыкальными задачами (например сыграть с листа абсолютно незнакомый и сложнейший отрывок, или сложную партию с незнакомыми музыкантами, но чтоб как надо без помарок, как требует именно поставленная музыкальная задача). И всё - ничего лишнего (других качеств человека) быть не должно, т.к. это уже другая тема. Пример из форума: v.oil Владимир - который упоминал о том, что цитирую "... И моя задача будит сыграть с ходу с листа. И если я не исполню хотя бы один элемент то я при всех сниму шляпу...".
Человек заявляющий такое явно знает свои возможности и ставит муз. задачу говорящую об соответствующем профессионализме. Вот вам яркий пример проверки профессионализма.
Есть люди - полное говно в жизни (иногда тюрьма по ним плачет) - но музыканты от Бога. И с точностью до наоборот.
Моя точка здрения... С уважением к ударному сообществу.
конечно нет, иначе это было бы скучно. но оно проходит чуть ли не во время первой же песни, а дальше начинается вообще странное состояние - каким бы длинным ни был концерт, для меня он проходит минут за 5, по ощущениям. возможно у кого-нибудь тоже так?
коллега benice пишет:
но оно проходит чуть ли не во время первой же песни
Согласен, но тем не менее.
Я вообще пока концерты не играл, но в принципе думаю возможно то, что ты описал.
ты говоришь о мастерстве, исполнительском в частности. ты можешь обладать высочайшим мастерством, но не быть при этом профессионалом. повторюсь - профессионал зарабатывает деньги на том, что делает. Да конечно, профессионал должен хорошо владеть инструментом, но он так же должен уметь и многое другое, в т.ч. то, что упоминал Биссонет. тоже имхо
Короче предлагаю такой вариант:
Человек, качественно выполняющий свою работу в поставленные сроки.
это тоже критерий мастерства. разве не нужно например эту работу найти? убедить что именно ты подходишь для ее выполнения? Думаешь внешний вид никого не волнует? Наоборот, на прослушивание в джаз-бэнд не следует приходить с ирокезом, а в рок-группу - во фраке. Профессионализм понятие комплекное, и с Биссонетом нельзя не согласиться - качественно выполнять работу (играть) это лишь треть того, что нужно.
Я и не спорю с Биссонеттом.
Насчет поиска - палка о двух концах. Сначала нужно себя зарекомендовать, а потом тебя сами уговариваь будут. Это конечно все не сразу приходит, но к этому нужно стремиться.
Если войти в твоё положение расмотрения вопроса... но тогда очень грустно... дворник тоже профессия, но по большей части от того чтоб зарабатывать деньги (будь они прокляты), а не потому что нравится. Когда рассматривают умение как средство, а не как цель. Если детально глянуть, то сначала то как цель, после того как научились позиция меняется на "как средство". Когда хобби становится работой - это всё портит. Натупает пренебрежение по всем направлениям (как и что портит людей я видел и больше не хочу), сами такие люди этого не замечают, это видно обычно другими со стороны. Будьте благословенны те, кого "медные трубы" не изменили, и для кого само барабанное ИСКУССТВО продолжает являеться целью и на первом месте, а не деньги.
С уважением к барабанному сообществу.
:( - напомнило о печальных воспоминаниях...
Никто не говорит, что деньги это цель. Очень редко встречаются барабанщики, которые играют только из-за денег. В основном, они счастливы что занимаются своим любимым делом, и благодарят Бога, что им за это еще и платят. Как бы там ни было, музыка это особая сфера деятельности, на мой взгляд нельзя этим заниматься если по настоящему не любишь это дело, хотя свои минусы в этом тоже есть. Но все-же, музыканты-профессионалы на мой взгляд счастливые люди, в большинстве случаев.
коллега benice пишет:
Очень редко встречаются барабанщики, которые играют только из-за денег.
+1
Предлагаю не возвращаться к тематике "искусство или деньги". Все это легко совмещается.
Большое спасибо, уважаемые коллеги. В ответ на предложенную мной тему, которая для меня очень много значит - Вы все мне сказали очень много того, над чем стоит подумать и взять на вооружение. Сперва хотел каждому в отдельности ответить, потому что не со всеми согласен, а потом решил не делать этого, а искренне пожелать всем удачи, драйва и ровности, как за установкой, так и в жизни.
Вообще, я тут недавно. классный форум. Есть редкая возможность ответить себе на какие то вопросы путем коллективного обсуждения с коллегами раного уровня, стиля, подхода и т д. Будь то технический вопрос,или теоретический. Я тут для себя больше информации вынес, чем из статей в журналах, просто читая практическое мнение каждого из Вас.
а мой взгляд профессионал- это тот человек, который в любое время, независимо от настроения может выйти и с любыми музыкантами сыграть любую музыку.
2 Психоз-ок. Уважаю твое мнение, но по моему этого мало. Ведь для того чтоб музыкант вышел и сыграл (особенно в престижном составе) этому предшествует масса вещей, таких как кастинг в состав, знакомство, репетиционный процесс. Я думаю, Грэг это и имел ввиду. То что ты говоришь, это он назвал третью понятия профессионализм, и назвал это имеющимся по умолчанию. И я хоть всего 1 раз вжизни, но все же столкнулся с ситуацией, когда незнакомые люди позвали меня на просмотр (кастинг), и сравнивали меня с другими. Сейчас я работаю в этом составе, и он приносит мне доход, так что считаю, что я все сделал верно.
связи и знакомства не имеют ничего общего с профессионализмом человека
2 психоз-ок. Связи и знакомства не имеют, а вот умение знакомиться и сходиться с людьми очень даже имеет. Ты просто немного отошел от темы или на мой взгляд немного по другому для себя интерпретировал вопрос. На мой взгляд Биссонет говорил о том, с чем лично сталкивался. А так как уровень наших ансамблей (в которых конкретно мы играем) ниже, чем у него, то соответственно и спрос немного меньше, и моменты, которые он упоминает, нам не свойственны. Но это же не значит что их нету. Я так убежден, что незнакомые люди, берущие тебя на рботу в музыкальный коллектив, обязательно посмотрят на то - какой ты человек. И именно первое впечатление будет самым главным.
Уважаемый коллега Психоз-ок. Есть вопрос. А почему у тебя в списке любимых драммеров (в резюме) есть Вэкл, Чемберс, но нет Винни Колайюта? Интересно знать твое мнение, как ты относишься к этому музыканту?
Колаюта был в этом списке, просто при переписывании он не влез((
Уважаю его не менее Вэкла и Чемберса.Считаю, что он отличный аккомпаниатор и технарь.
Спасибо, коллега, за ответ. А что касается твоего списка, то естественно - Чемберс, Векл, Донати, Гарибальди - для меня высочайшие авторитеты. Jimmy DeGrasso, Tommy Igoe - этих просто не слышал (слышал про них, но с их игрой не знаком), А Чеда Смита очень уважаю, но не очень люблю слушать, честно говоря.
И кстати, мы с тобой еще и коллеги в выборе железа ))). Удачи.
коллега benice пишет:
возможно у кого-нибудь тоже так?
Ага, у меня =)
Ну а по поводу магистра-психолога могу кое-что добавить. Безусловно, владение искусством общаться помогает в поиске работы, установлении связей. Но вспомним Ричи Блэкмора. Характер говнющий, зато талант - мама не горюй и целеустремлённости хоть отбавляй. В итоге известен на весь мир и переиграл все свои песни с величайшими музыкантами. И Профессионал с большой буквы. Выходит не обизательное это условеи, хотя бесспорно помогает в большинстве случаев. Говорилось ведь изначально о МУЗЫКАНТЕ-профессионале. Стало быть, в первую очередь подразумевается всё-таки навык...
Dr.Brewer - Я не согласен с тобой. Блэкмор - звезда. Он не сессионник, а автор и лидер группы. В нашей ситуации его можно поставить на роль рабртодателя, а уж никак не на роль сессионника, который пробуется в группу. Блэкмор и ему подобные звезды в коллективы приглашаются, а наш брат (сессионник), для того чтоб найти хорошую работу в хорошем составе должен многое сделать. Потому что попасть в хороший состав хотят многие, а место зачастую одно. Конечно, имея раскрученное имя как у Блекмора характером можно пренебречь, но в данном случае по моему речь не об этом.
Нет, нет, я понял, что ты имеешь в виду, я наверное скорее всего пример неудачный привёл. Просто выше я писал, что профессионал-музыкант должен прежде всего профессионально (т.е. исключительно качественно) владеть навыком исполнительства, ну а всё остальное, о чём говорил Биссонет, уже отходит немного на второй план. Т.е. профессионал необязательно должен зарабатывать музыкой деньги, и необязательно должен иметь исключительно дружелюбный и деловой характер, он должен прежде всего быть мастером своего дела.
Видимо, возникает слишком много противоречий, если рассматривать значение слова профессионал со всех возможных сторон. Возьмём к примеру двух гончаров. Оба зарабатывают своим ремеслом деньги, т.е. по определению оба - профессионалы. Но один делает очень качественные горшки, а другой, грубо говоря профан, задо очень обаятельный. Так вот второго я бы не смог назавтаь профессионалом, какие бы большие деньги ему за красивые глаза не платили. Хотя, возможно, и этот пример не очень удаченый, но я просто пытаюсь растолковать свою позицию понятнее.
Профессионал от слова профессия, профессия это то, что человеку приносит доход. И хватит подмешивать сюда что-то еще. Человека для которого игра на барабанах хобби называть профессионалом не верно. А то, насколько он владеет инструментом - это его мастерство, умение, навык. Владение инструментом лишь составляющая профессионализма. Ха, взять например таксистов - как бы ужасно они ни ездили, как бы правила ни нарушали - они профессионалы! Частный извоз их профессия. Так что смиритесь.
Делая окончательный вывод по этому весьма интересному с подвохами вопросу. Я согласен с Benice:
"Профессионал от слова профессия, профессия это то, что человеку приносит доход. И хватит подмешивать сюда что-то еще. Человека для которого игра на барабанах хобби называть профессионалом не верно. А то, насколько он владеет инструментом - это его мастерство, умение, навык. Владение инструментом лишь составляющая профессионализма. Ха, взять например таксистов - как бы ужасно они ни ездили, как бы правила ни нарушали - они профессионалы! Частный извоз их профессия."
2 Benice
При таком раскладе, на мой взгляд, ты противоречишь сам себе, т.к. твоя фраза "Никто не говорит, что деньги это цель." и фраза "Профессионал от слова профессия, профессия это то, что человеку приносит доход." не совместимы, если конечно под словом "доход" ты не подрузомеваешь что-то кроме денег, но в это почти не верится. При выборе этой профессии человек руководствуется количеством дохода (а как правило это как раз деньги), который его устраивает или нет, не зависимо от того любит он это искусство или терпеть не может, будет ли эта работа для него совмещением "приятного с полезным" или нет. И я стараюсь именно не подмешивать сюда что-то ещё, чтоб быть корректным. Т.е. я хотел бы умозаключить, что профессия, доход, деньги, это все понятия одно "двери" через которую он входит в сферу музыкального искусства, и смотрит глазами дохода не всё. Именно поэтому для него деньги это цель, а барабанное искусство (или кому нравится "владение инструментом") лишь средство. И это влечёт свои последствия - но это уже не по теме получится. Напомню, что всё на мой взгляд. Я многое подчеркнул для себя в этой теме, спасибо автору вопроса и всем кто помогал правильно разбираться поэтому сабжу.
Если есть не дополнения, а противоречия прошу написать, ибо пища для ума. С уважением к ударному сообществу.
Нисколько себе не противоречу. Просто барабанщик профессия специфичная, на мой взгляд редко кто ее выбирает из-за денег (кстати у нас в стране не так уж и часто встречаются богатые барабанщики, но с другой стороны все наверно мечтали стать суперзвездами), есть гораздо более легкие способы стабильно зарабатывать деньги, так ведь?. Кто-то выбирает профессию по потенциальному доходу, а кто-то совмещает ее с удовольствием. Но, к слову профессия "удовольствие" отношения не имеет, т.к. это субъективно. А вся загвоздка в том, что большинство крайне негативно относится к слову "работа", "профессия" и "зарабатывание денег". Вот мой друг например, радио ди-джей, свою работу любит, поэтому крайне плохо переносит выходные дни. Почему у большинства из Вас слово "работа" ассоциируется с чем-то похожим на каторгу за гроши? Сейчас мы все играем на барабанах, переход в ранг профессионалов означает только то, что Вам за игру будут платить деньги. А творчество, мастерство и т.д. - это все никуда не денется, просто к профессионализму, а значит и к сабжу, это отношение не имеет.
Теперь мне всё ясно. Так называемые "те же яйца только сбоку". Всё вопрос времени. Ну немного на своём примере:
Я с пяти лет занимаюсь компами. Когда мало кто (даже из взрослых) вообще знал как выглядит компьютер и что это такое. И есстессно это моё хобби в течении всей жизни. Пришло время и я устроился на работу по хобби (всё как ты и описываешь - прямо счастье). Но вот я то до сих пор сохранил увлечённость этим, а мой друг и сотрудник после года с момента начала работы, стал жаловаться, что уже эти компы видеть не может. И работа это не в игрушки играть, рутинные, однотипные операции одно рода каждый день - как диктует нам наша работа, и развиваться хочется, узнавать новое, чувствуешь что она (работа) заставляет твои мозги топтаться на одном месте (в барабанах это например: нравится играть джаз, а изо дня в день приходится играть метал, и потом нет сил и желания и времени после работы или в выходные играть и развивать джаз - видеть уже не можешь, да и других дел полно.) И это всё из года в год. Отношение корефея поменялось к компьютерной сфере не резко, но в корне. И если работа требует знание Corel Draw, то он изучит, но только из-за работы, а не по собственной инициативе. А это сказывается на качество знания и умения.
Именно этого я и боюсь когда приходит профессионализм в хобби. Благо я барабанами только для себя занимаюсь. Только вот когда приходит профессионализм я стараюсь увидеть обе стороны этой монеты (хорошие - которым мы радуемся, что можем назваться профессионалами, и плохие - которые медленно и тайком пагубно всё-таки влияют на человека). Можно говорить что профессия - доход - деньги - за игру на барабасах, можно сказать "Сейчас мы все играем на барабанах, переход в ранг профессионалов означает только то, что Вам за игру будут платить деньги.". От перестановки слагаемых.... Смысл один и тот же. (Те же яйца только сбоку). Отношение разное и с первых дней приёма на работу, оно как Ты давал понять (хорошее, доброе и пушистое - дай Бог всем и долго), а потом спустя некоторое время (у каждого свой срок) отношение к делу меняется, и работа диктует свои условия и как правило она ненасытна! Конечно такой расклад не абсолютен, есть и бывают исключения, но шансы плохого расклада подавляюще больше (доказывают судьбы друзей и знакомых). А у тебя пока видимо обстоятельства в жизни удачнее, что позволяют быть хозяином своего положения и иметь такую точку зрения, отнюдь правильную, которую забывать не стоит когда работа напирать будет. Вот поэтому я сказал, что вопрос времени. Когда придёт время ты вспомнишь мои слова.
А на счёт специфичности профессии ты прав. Где-где а в сфере искусств (не важно каких) шансов сохранить к делу любовь хобби при работе гораздо больше, чем в других сферах человеческой жизнедеятельности. В этом сила искусства.
Да кстати на сегодняшний день я ушёл с той работы ещё давно (не терплю наглости в людях и маразма, особенно в начальстве), а кореш так там и работает, но вот не друг он мне теперь, так как работа его поменяла гораздо больше, чем в только в компьютерной сфере. Вот так вот сложились мои обстоятельства. И я сделал свой выбор, и какой будет ваш если что? Верю что хороший, добрый и пушистый.
Хочу поблагодарить тебя за негодование в связи с моими сообщениями и терпеливое разъяснение. У меня такое чувство, что нехилый оффтоп получился. Может я и ошибаюсь. Прошу прощения.
С уважением к ударному сообществу.