Тема: обсудим в деталях "updown"?

приглашаю опытных барабанщиков поделиться знаниями касательно пресловутой техники "updown".. хочется систематизировать разрозненный, накопившийся из разных источников опыт.. я попробую сформулировать свои мысли (они могут быть и ошибочны - поэтому и предлагаю обсудить) в виде тезисов, по пунктам:

1) апдаун и техники Меллера, Глэдстоуна - в общем случае никак не связаны друг с другом и мешать их в кучу не стоит, все это совершенно разные вещи

2) апдаун - это всегда только 2 связанных удара, не 1, не 3 и не больше.. т. е. говорить об апдауне, играя, например, триоли в переменной апликатуре или тройками - бессмысленно

3) бывает двух основных видов - с акцентом на первый удар и на второй.. первый чаще применяется в роке при игре ровных восьмых ("даун-ап" :), а второй - в свинге, шаффле ("ап-даун")

4) самое интересное - техника исполнения.. тут предлагаю поделиться мнениями, кто что знает..

я знаю 2 способа, "медленный" и "быстрый".. в первом варианте мы наносим downstroke как обычный удар с отскоком, но сразу после удара пальцами обхватываем палку, не давая ей высоко отскочить от поверхности (3-5 см), затем расслабившись, из этого положения делаем upstroke, который в силу малой высоты получится заметно тише и возвращаемся в исходное положение для следующего downstroke.. в общем, как показано у М. Весселя.. особо быстро так не поиграешь, т. к. удары идут за счет кисти (?)

"быстрый" способ, "джазовый".. идет за счет сгибание/разгибание большого пальца, при этом хват возможен только французский или близкий к нему (ноготь большого пальца смотрит вверх).. здесь для меня много неясного.. насколько я мог понять наблюдая за игрой, большой палец в исходном положении согнут ("крыша домика"), затем при нижнем ударе он моментально разгибается (выпрямляется вдоль палки), при этом нижний конец палки идет вниз раздвигая пальцы, а верхний, соответственно, вверх, т. е. палка как бы встает "на попа" (сильно преувеличиваю, конечно, т.к. угол намного меньше 90), затем идет второй удар при этом большой палец "сгибается" вновь. Все, исходное положение. Это сгибание/разгибание большого пальца выполняется как одно быстрое действие: "вжик-вжик, вжик-вжик", и судя по всему, отскок контролируется им. При игре ровных восьмых плюс в сравнении с простой серией быстрых ударов с отскоком в одной руке в том что прослеживается четкая динамика между ударами, акценты, при практически той же скорости (4/4 vs 8/8). Навык, судя по всему, можно развивать в обеих руках, и применять в двойках (тем кто играет французским хватом). Большой палец служит как бы стопором/защелокой, облегчающем контроль при игре двоек.

Теперь вопрос, а как это делается в свинге? Ведь там 3 связанных удара в группе, поэтому симметрия ломается.. Возможно, первая восьмая ("одинокая", или "та что с хэтом") играется обычным отскоком, а вторая восьмая и опорная для нее четверть - вышеописанным способом.. не знаю.. каковы будут мнения?

1-почему то думал ,что это одно и тоже.Странно.
2-тоже,почему то думал,что техника моеллера-это всего лишь техника, а не конкретный прием(типа как в карате ёка гири или т.п.)и играй этой техникой уже чего хочешь.
3-вопрос.а если играешь рукой ТРИ удара и акцент делаешь на третий.Это что,еще один "основной вид"? Или это уже подвид?А если четыре?
4-Собственно в тех же "мануалах" моеллера все рассказано вроде.

А здесь есть кто-нибудь на форуме, кто освоил и реально играет тремоло одной рукой как Джонни Рабб, через обруч? сморел его мастер-класс (где-то в сети скачал), пробовал как он делает - нифига не пойму, как он избавляется от призвука обруча при скоростной игре трели?

Джонни Рэбб использует специальные палочки, чуть с другим балансом и ребристой поверхностью для различных его собственных фишечек. А на самом деле, это старинная фишка Бадди Рича - дробь одной рукой, я в свое время играл ее, но только ради "выебона"))), так как в музыке она узко применима. Джонни Рэбб играет тоже самое только в симмеричной постановке, плюс с большим контролем: более чисто. Думаю это освоить - не составляет труда, но только ради того, чтобы ощутить кайф "о! я сделал это!" Плюс этими его необычными палками это сделать проще и звук об обод менее заметен.
А Филоненко и Ефим, я думаю такой фигней страдать точно не будут, во-вторых на этих форумах тусуются не только начинающие, конрад. Прислушивайся к мнению опытных! Тем более для некоторых, интернет, это возможность общаться и обмениваться опытом, может быть единственная, понял?

я НЕ опытный барабанщик, но...

r.m. скачай книгу Dom Famularo - It's Your Move! (по-моему, даже на этом сайте она есть). Там же все разложено по полочкам - upstrokes, downstrokes и т.д. И триоли так тоже играют, короче почитай внимательно :)

а "быстрый" и "джазовый" способ - это другое, это "пальцевые" двойки (чаще всего, с акцентом на вторую ноту). эх, мой любимый прием :)

я тут где то видел видео, где бородатый чел одной рукой роллы играет... интересно это по какой технике так можно?

S.w. да качал я эту книгу, распечатал даже всю.. Во-первых, там только кистевая техника показана, а пальцевой ни гу-гу, во-вторых книги в таких делах не помогают почти, по статичным рисункам все равно ничего не понять - надо чтобы какой-нибуть профи в деталях на видео крупным планом показывал - вот это дело.. что-то я ни в одной школе подробного рассмотрения апдауна во всех деталях не встречал

еще раз повторюсь меня интересует "пальцевый" апдаун, с кистевым все более-менее ясно.. вообще много здесь людей хорошо владеют французским хватом и применяют его на райде?

объясни чайнику - французский хват - это какой?

немецкий - ногти больших пальцев смотрят друг на дружку, французский - оба вверх.. и тот и другой симметричные

наиболее удобный хват - это среднее между обоими, но все равно так или иначе есть склонность к тому или иному.. Ларс, например играет обычно немецким, а Портной ближе к французскому, особенно по томам и бонгам

интересная тема ушла. по крайней мере для меня сейчас.
2 рашид- так всё таки, как этот прием использовать в рисунке свинг?

Меня учили так: первый удар наносится в французе, палочка отскакивает, поднимаешь руку плавно выкручивая её в немца. При большой скоростм остаётся чисто вращательное движение кистью. Смысл в том, что о 2ом ударе не думаешь, крупное движение такоеже, как и при одиночных. Это также как на конгах пяточка-кончиковая техника, думаешь только о зяпястье.

Тройной удар: даун, удар пальцами, ап. Получается одно крупное движение, удар на отскоке и подъём руки. В свинге up приходиться на 1 и 3 доли. 1 движение up, 2 доля - down, палка отскакивает, и синкопа играется пальцами 3 доля - движение up (с выкручиванием кисти). Получается тотже тройной удар, только разреженный смещённый.

2 Sergio

Не стоит слишком уж ориентироваться на мои предыдущие посты - посмотри на дату. За эти полтора года я узнал кое-что и сейчас не согласен с некоторыми "положениями". Скажу лишь что тот способ со сгибанием б. пальца о котором написано в первом посте я недавно сов. случайно увидел на 2-м диске Jojo Mayer: Secret Weapons for Modern Drummer - посмотрите и все станет ясно (и это вообще первый случай когда я видел эту технику на видео фирмача - до этого только в живую преподаватель показывал). Для свинга мне кажется эта техника не совсем годится. В свинге играют по разному, в быстром темпе больше полагаясь на отскок чем на контролируемый "апдаун".

Интересная тема! У меня как раз недавно была встреча с очень опытным барабанщиком по этому поводу. Он смотрел мою игру и указал на слабую пальцевую технику, а потом все разложил по полкам:

Для начала замок, крепкий и устойчивый. затем зазор между большим пальцем и палкой. А дальше помогаешь всеми пальцами на расстоянии сгиба первой фаланги (это для немецкого хвата). ну это кому как удобно и давно уже всеми расписано...

Самое главное, он показал упражнения для овладения этой техникой:

Показателем правильного удара является длинный шуршащий удар (начинается с замка, пальцы подхватывают и удлиняют колебания). Затем обычные упражнения на постановку кистевого удара, но с возвратным ударом пальцами, причем акценты на втором ударе. Ну и тремоло только пальцами (в замке без кистей). Я позанимался и результат меня очень впечатлил.

По поводу свинга: играть бибоп без палцевой техники практически невозможно, или не имеет смысла. Именно "апдауном" можно добиться читаемых мелочей и устойчивого свингового грува.

2 trava

Мне вот не нравится что разные техники часто называют одним и тем же затасканным словом "апдаун". И классический
кистевой апдаун (rudimental snare), и двойку с подхватом, и "меллеровский" апдаун, и пальцевой (через б. палец), и джазовый "рычаг"... Такое затасканное слово что просто кошмар, ей богу. А ведь это все разные техники! Мне еще в прошлом году этот бардак с термином не нравился и я пробовал порядок навести, но видимо это не удаться никому. Проблема определения "апдауна" и "свинга" вечна. :))

Я очень ценю твой основательный технический подход!

Однако, среди моих задач стоит прикладное применение всего этого: как "это" не называй звук становится четче сочнее и.т.д
Мне подсказали, я постарался донести (мастер слова из меня никудышний), так что прости если что не так ;).

r.m. а тебя не устроило моё описание приминения апдауна при игре свинга? Апдаун это приём при котором за одно движение осуществляется два удара. А способов много и их разнообразие бесить не должно.

Такой вопрос: приём push-pull объясняемый на 2-м диске Jojo Mayer: Secret Weapons for Modern Drummer - это и есть приём up-down или нет?

Осмелюсь предположить, что Jojo кое в чем не прав:) Имхо: пуш-пул - это зацикленные двойки с подхватом. В нем. и фр. хватах она должна исполняться: пуш(кисть)-пулл(пальцы). Ап-даун - это апстроук(удар Мёллера) и даунстроук. В обоих захватах это должно быть одинаково: даун(предплечье)-ап(кисть). У Jojo пуш-пулл в нем. предплечье-кисть, во фр. кисть-пальцы. Для одного названия ведь должен быть один принцип.
to Alexanderius: Имхо в нем. - да, во фр. это и есть пуш-пулл.

Драсти! По поводу таво-же Jojo, а точнее push-pull, но уже с 2-мя и 3-мя ударами меж акцентом: с техникой "down-up" всё понятно, а с техникой "down-tap-tap-up" 16-ми в 150 bpm как? Как делаюца эти самые "тэпы" между акцентами? Jojo расказал что это оцкоки (у мя видео с рускими субтитрами), но чтобы палка оцкокала так имено 2 удара и с нужной скоростью и контролем - эт я се не прецтавляю как надо ей хлыстануть. Как-то самостоятельно точил этот приём, т.е. резкий выворот с хлыстом мёллер кисти наружу (из германскова во фрэнч), затем 2 удара пальцами, затем приподнятии заворот кисти вовнутрь. Вроде чёта получалось, но патом заметил слабое развитие пальцев и пришлось пока забросить, т-к кисти сильно мандражить начинало и они быстро дохли.
Ну вообщем, как исполнять эти самые 2 промежуточные удара?

Люди дайте пожалуйста сылку где можно Jojo Mayer: Secret Weapons for Modern Drummer скачать.
Пожалуйста объясните горе-драммеру что из себя представляет техника Мёллера и как её играть.
И ещё, немецким хватом играют в основном джаз?

Ой всё больше не надо

Как Вы далеки от истины...
Почти так же как Я)

Джон Райли и Джонни Рабб показали,как это делается в свинге.
СМ.Видеоурок Райли на ютуб и 30days 4 better hands Рабба-последний раздел bomb triplet или типа того