Тема: клик метронома в разных размерах

предлагаю обсудить такую штуку: как расставлять клики метронома в минусе?

ну для 4/4, 3/4 и 2/4 ясно - каждую четверть, а вот 6/8 или 5/8? частить каждую восьмушку не комильфо - нудно.

наверно правильно выбрать такую схему:
6/8, 9/8, 12/8 - каждые 3 восьмушки (четверть-с-точкой)
5/8, 7/8 - только в начале такта. можно было бы чаще но к сожалению группировка нам заранее неясна (5/8 - 2+3 или 3+2?)
2/8 - каждую четверть
4/8 - каждую четверть

Смотря еще какой темп произведения. Если например 100 ударов в минуту или меньше, то на каждую четверть может и мало. Играть не очень удобно. Тут возможно стоит и на каждую восьмую ставить.
68 можно и на два, но опять же, если темп подвижный. Если сдержанный (медленный блюз например), то и каждую восьмую. В 128 тот же принцип.
А вот 98 вообще по три не группируется как правило. Там тоже 2+2+2+3. Три может быть и в начале, и в любом месте такта.
Если 58 и 78 только в начале такта ставить, то можно не попасть в следующее начало такта. Лучше выяснить метр(2+3 или 3+2 для 58 например) И расставить клики по сильным долям, опять же, если темп подвижный. А при сдержанном темпе лучше на каждую долю.
28 и 48 это как 24 и 44. Количество долей одинаковое. Так что тоже можно на каждую долю.
Мне кажется что надо так.

Дроби что-то не напечатались. 68 это шесть восьмых, дальше соответственно....

коллега drakon77 пишет:

А вот 98 вообще по три не группируется как правило.

Так, так... с этого места подробнее))) 9/8 по 3 не группируется? вообще-то это стандартная фразировка: 9/8 по сути то же что и 3/4, только в "триольной пульсации". Буду очень признателен примеру песни в 2+2+2+3. Серьезно.

Нет. Группируется конечно и по три. Но вообще-то чаще всего так как я и написал выше.
Можно поискать в контакте например. Группа Laco Tayfa. Композиция Estergon Kalesi
Там 9/8 с группировкой 2+2+3+2

Когда тема начинается, это очень хорошо слышно

Песня с шестью тактами 9/8 в середке (2:57) и одним в конце: https://dl.dropboxusercontent.com/u/133480873/samples/BlackHoleSun.mp3
Пульсация не выражена четко, тут наверное оптимально "кликать" каждую восьмушку. Тем более темп очень медленный, в среднем 53-54 bpm.

Можно просто пересмотреть Школу Векла "Назад к основам" Он там объясняет и показывает как играть 5/8, 7/8, 9/8. Правда он показывает только варианты где +3 всегда в конце такта.

коллега drakon77 пишет:

Если 58 и 78 только в начале такта ставить, то можно не попасть в следующее начало такта. Лучше выяснить метр(2+3 или 3+2 для 58 например) И расставить клики по сильным долям, опять же, если темп подвижный. А при сдержанном темпе лучше на каждую долю.

К сожалению выяснить в коде пульсацию 2+3 или 3+2 нет возможности, надо слушать. Так что вариантов для 5/8 и 7/8 всего два: либо на каждую долю (плохо для средних и быстрых темпов) либо только в начале такта (плохо для медленных). В принципе можно учитывать темп, но тогда какой threshold? с какого темпа ставить 1 клик в такте вместо 5?

5/8 только на сильные доли тоже не комильфо. Лучше всё-же восьмые. А 9/8 не только 3 по 3 бывает. 9/8 может быть как "4/4" с лишней восьмой в 1-й, 2-й, 3-й или 4-й доле. Тогда клик 3Х3 не прохиляет.

Почему нет возможности выяснить? Там в любом случае либо 2+3, либо 3+2. Скорее всего 2+3. Поставить так и все.

9/8 не бывает как 4/4 + 1 восьмая. В нем три простых такта по две доли и один на три.

И на картинке как раз 2+3+2+2

коллега drakon77 пишет:

9/8 не бывает как 4/4 + 1 восьмая. В нем три простых такта по две доли и один на три.

На примере 2,3,2,2. Может и 8/8+1/8, почему нет. Насчёт слова "такт" - что Вы имеете ввиду? одна четверть?

docTew, помнится с академической точки зрения все-таки 3+3+3 единственный вариант для 9/8. А такт на вашем рисунке следовало бы записать как переменный размер 5/8+2/4. На практике правила соблюдают не всегда. :)) Поэтому встречаются ноты где 9/8 имеют другую пульсацию.

Для docTew

Я написал что в составной такте на 9/8 входят четыре простых такта. Три из них по две доли, и один на три доли.

коллега drakon77 пишет:

Почему нет возможности выяснить? Там в любом случае либо 2+3, либо 3+2. Скорее всего 2+3. Поставить так и все.

Потому что надо автоматизировать процесс генерации клика, выслушивать каждую песню нет возможности. Я даже не знаю заранее будут там такты отличные от 4/4 или нет. А 3+2, по-моему, более распространенная пульсация (Take Five, "Миссия невыполнима", "Seven Days" Стинга).

Ну в автоматизации процесса генерации клика я, признаться, совершенно не понимаю. Здесь Вам виднее.

коллега r.m. пишет:

следовало бы записать как переменный размер 5/8+2/4.

Ну а 5/8 тут 2+3, тогда и пяти восьмых не существует. И 7/8 не существует, тоже их порезать можно. Так что 2+3+2+2 всё-же = 9. Но это теоретический спор. А на практике дёргануму клику (2+3) я всё же предпочёл бы метроном из пяти кликов (1+1+1+1+1)

коллега docTew пишет:

я всё же предпочёл бы метроном из пяти кликов (1+1+1+1+1)

Ок, учту. Тогда вопрос: при каком темпе 1 клик в такте все-таки предпочтительнее чем 1+1+1+1+1 ?

Что ж. Спор действительно чисто теоретический.

Для r.m.
При очень быстром. Но думаю в Вашем случае самый простой вариант все же 1+1+1+1+1.

По крайней мере проще

коллега r.m. пишет:

Ок, учту. Тогда вопрос: при каком темпе 1 клик в такте все-таки предпочтительнее чем 1+1+1+1+1 ?

Когда они превращаются в "быстрые шестнадцатые". То есть когда темп 5/8 превращается в "квиноли". Тогда конечно чисто первые доли. Сами проиграйте и почувствуйте когда клик будет строчить.

коллега docTew пишет:

То есть когда темп 5/8 превращается в "квиноли".

А конкретнее? При каком темпе 5/8 воспринимаются как квинтоли? Например если в Master of Puppets сделаю 5 кликов в такте 5/8 это же будет ужасно (есть там такие сбивочки: Та-Та---Та---).

Ну ария Марии Магдалины конечно все 5 кликов. В два раза быстрее тоже наверно оставить, а далее уже "строчит":) Мне сложно сказать какую-то точную цифру в bmp. Сами же услышите, когда эта "дробь" уже мешать будет. Ваш комфорт, я думаю такой-же как и мой.

коллега docTew пишет:

Ну ария Марии Магдалины конечно все 5 кликов. В два раза быстрее тоже наверно оставить, а далее уже "строчит":)

Только там 5/4 а не 5/8. :) Выходит если в два раза быстрее как раз и будет темп арии (130-135 bpm). Ладно, пока выставлю порог в 130 bpm четвертями. Если быстрее то 5/8 будут по 1 клику в такте, медленнее - по 5.

Друзья, здесь всё предельно просто)

К первой группе тактовых размеров относятся «ПРОСТЫЕ РАЗМЕРЫ»: «двудольные» и «трёхдольные».

Ко второй группе – так называемые «СЛОЖНЫЕ РАЗМЕРЫ» (это не значит, что трудные, а «сложенные», которые складываются ТОЛЬКО из простых двудольных или простых трехдольных (т.е. – не перемешиваясь).

Третья группа называется – «СМЕШАННЫЕ РАЗМЕРЫ» - от смешивания простых «двудольных» с простыми «трёхдольными».

И четвёртая группа – «ПЕРЕМЕННЫЕ РАЗМЕРЫ», те которые меняются с одного (любого) на другой (любой размер) в течение композиции.

Размер 9/8 – относиться к «сложным размерам», сложенный из трёх трёхдольных размеров.
При использовании метронома можно выставлять клик на три, где каждый клик в сумме будет равный ноте с точкой. Ведь клик метронома не имеет отношения к длительности нот, а только к скорости исполнения. Поэтому, неважно какой размер вы выберете 3/8 или 3/4.

Что касается счёта 2+2+2+3; 3+2+2+2; 2+3+2+2 – не важно. Это всё зависит от авторской ФРАЗИРОВКИ. Но при этом вы непременно должны ставить метроном на 3 клика или 3х3. В этом случае получается так называемая полиметрия. Попробуйте. Как только начнёт получаться, вы сразу почувствуете непередаваемый драйв и убедитесь, что это классно. А играть клик в клик – скучно.

И напоследок смею заметить, что 8/8+1/8 – это…)))))))) Так как 8/8 относится к «смешенным размерам» и никак не равен 4/4 («сложному размеру»). Поскольку метрическая система - это фундамент ритмической надстройки, это наша незвучащая, моторная сфера, к которой следует относиться с уважением и на «Вы».

А теперь небольшое объявление.

Друзья, я вот много раз читал, что многие из вас хотят познать музыкальную теорию.

В моей студии уже второй год существует класс муз.теоретических дисциплин.
Читает дисциплину теоретик с консерваторским образованием, специализирующаяся в эстрадном направлении по специально разработанной программе.

Так вот, я с ней поговорил, чтобы она помогла БЕЗВОЗМЕЗДНО (бесплатно) и консультировала бы тех, кто желает решить для себя некоторые вопросы по теории музыки НА ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ УРОВНЕ.

Если есть желание обращайтесь: http://vk.com/id205854779 - Ольга.
Только просьба – задавать вопросы по существу, но не стесняться задавать любые, даже самые простые, на ваш взгляд, вопросы.

коллега Makievskiy пишет:

Это всё зависит от авторской ФРАЗИРОВКИ. Но при этом вы непременно должны ставить метроном на 3 клика или 3х3. В этом случае получается так называемая полиметрия. Попробуйте.

Под 3 на 3 (красные точки на фото) этот ритм безусловно играть интересно, потому что тогда можно интересно заморочиться в новых ощущениях. Ни один клик в этом случае (кроме 1-й доли) не совпадают с "шагом" ритма. И мою АВТОРСКУЮ фразировку для всей группы это так же безусловно будет ломать во время игры.
Также интересно под триольный клик играть ритм с обычными восьмыми в хэте. Но для личного "расширения сознания". А не для разучивания минусовок от r.m.
Хотя как кому удобно. Каждый барабанщик на студии волен сам выбирать себе комфортный клик.
Если просто занимаясь - я бы поморочился бы 3 на 3 с эти ритмом.
Но записываясь на студии играя этот ритм от клика 3 на 3 я бы отказался.

коллега Makievskiy пишет:

И напоследок смею заметить, что 8/8+1/8 – это…))))))))

Станислав! Поскольку я отвечаю человеку, свято блюдущему теоретитескую невинность и добивающемуся в этом немалых успехов, сознаюсь, что 8/8+1/8 я сказал для красного словца. Я имел ввиду 4/4 + 1/8.
Вон на фотке, восьмушки улыбаются, хотят соединиться в любви, и в 9/8 превратиться:))) И что-же, только они сольются в объятиях, весь клик в части на 4/4 ломать надо поперёк? (Впрочем, чего ради Любви не сделаешь, за Любовь и пострадать не грех..:)))
9/8 "как правило", или как говорят "обычно", действительно считается сложным размером. Но почему на него нельзя взглянуть как на смешанный (асимметричный, составной) размер? Неужели ради "авторского" пульса, супругов надо развести, и писать через раз на нотном стане то 5/8, то 4/8, то 5/8, то 4/8... Типа любовь запрещена, и не жить им вместе?
Но даже в электронных метрономах 9-8 можно настроить и как сложный и как смешанный размер.Так что не всё так однозначно.

Если теория заставляет меня рассматривать 9-8 только и только как 3+3+3 то я не буду следовать этой теории. Теория запрещает использовать субдоминантовый аккорд после доминантового. Если бы все её слушались - у нас не было бы ни блюза, ни рок'н'рола, где эта последовательность почти святая.

коллега docTew пишет:

Я имел ввиду 4/4 + 1/8.

Размеры с 1 в числителе указывать не принято, поскольку в этом случае отсутствует чередование сильных и слабых долей в такте (все - сильные?) и исчезает смысл в самом обозначении размера. Так что минимальный числитель - 2. Корректнее ваш пример записать как 4/4+2/16.

коллега docTew пишет:

Если теория заставляет меня рассматривать 9-8 только и только как 3+3+3 то я не буду следовать этой теории.

Для себя можно обозначить размер как угодно, хоть иероглифами, но если пульсация в вашем "9/8 такте" будет иметь выраженный характер 3+2+2+2 то грамотный человек снимающий вас запишет размер как составной 5/8+2/4 или 3/8+3/4 (смотря что больше подойдет) но никак не 9/8. Как у всякого правила у этого тоже есть исключения: распространенную акцентировку 3+3+2 записывают как 4/4. Вообще, если сумма числителей кратна 4 размер в нотах чаще оставляют 4/4 (даже если внутри, скажем, 3+7+6 шестнадцатых). Так проще.

Есть правила и условности. Иначе, например, не было бы смысла выделять 6/8 в отдельный размер - писали бы всегда 3/4 и дело с концом. Но размер 6/8 тем и отличается от 3/4 что играется строго 3+3, то есть как 2/4 в "триольной пульсации".

Вот я и говорю, что к нашему счастью негры на плантациях были не в курсе теоретических запретов, и родили Блюз. И рабовладельцы были либеральны. А то спел субдоминанту после доминанты - 50 палок и не получишь еды и женщину на ночь:).

Весь вопрос в том можно ли разрешить считать 9-8 не только сложным, но и в некоторых случаях смешанным.

Третья группа называется – «СМЕШАННЫЕ РАЗМЕРЫ» - от смешивания простых «двудольных» с простыми «трёхдольными». То есть говоря об извращённом сексе, в смешанном размере может совокуплятся групповуха из ЛЮБОГО количества участников:) Обратите внимание: здесь ничего не говорится о запрете включать туда участников равной в сумме именно девяти долям.
То есть смешанные размеры могут быть с количеством долей: 5, 7, ., 11,13. А цифра 9 имела несчастье ровно делится на 3 и её только за это из процесса вычеркнули?:) Эта теория неудобна ни логически не практически (сколько чернил надо в каждом такте попеременно в шахматном порядке писать 5/8, 4/8).
Я буду считать 9-8 как сложным так и смешанным, сколько бы презренья на меня тут не вылилось:)
Некотоые тоже так считают:
http://marina-timofeeva.ru/publ/teorija_muzyki/smeshannye_razmery/5-1-0-12

Вторая тема: r.m., а минусовки и как с кликом так и без клика останутся? Они нужны в обеих вариантах.

коллега docTew пишет:

r.m., а минусовки и как с кликом так и без клика останутся? Они нужны в обеих вариантах.

Да, конечно. Причем клик можно делать разным, и в принципе менять (если не нравится этот).

коллега docTew пишет:

А цифра 9 имела несчастье ровно делится на 3 и её только за это из процесса вычеркнули?:)

Когда приходится играть какой-то размер нестандартно наверху маленькими нотками иногда пишут группировку нот в такте.

Пожалуй, самый оптимальный пример игры в размере 9/8 с фразировкой (2+2+2+3 и в четвёртом такте 3+3+3), можно послушать в пьесе знаменитого джазового квартета Дэйва Брубека «Рондо в турецком стиле».
Вот ссылка:
http://smoz.ru/mp3/?q=%D0%B1%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B5%D0%BA&page=2

Там же можно послушать их игру в размере 5/4 в пьесе «Take five».

"Держи Пять". Вечный хит:) Может кто не знает: ритм был придуман барабанщиком Джо Морелло. Далее, услышав ритм, Пол Дезмонд, на его основе придумал мелодию. А первый, кто записал её был Дэйв Брубек. Так что не придумал бы наш коллега, Джо Морелло ритм - не было бы и этой известной мелодии:).

А вот незабвенные Цеппелины: песня "Crange".
https://myzuka.org/Album/866/Led-Zeppelin-Houses-Of-The-Holy-1973
Тоже многострадальная Девяточка. (2+3+2+2). Подозреваю, что песня тоже была написана на основе придуманного нашим Бонзой ритма.
Хэт несколько другой, - это просто "каркас" ритма. Поразительно, как Плант поёт в этом размере, просто купается в нём, чувствует себя как рыба в воде.

Лог смены размера в песнях)

Nothing Else Matters
6/8 9/8 6/8 3/8 6/8 3/8 6/8 3/8 6/8

The Unforgiven
4/4 2/4 4/4 2/4 4/4 2/4 4/4 2/4 4/4 2/4 4/4 2/4 4/4

Master Of Puppets
4/4 5/8 4/4 5/8 4/4 5/8 4/4 5/8 4/4 5/8 4/4 5/8 4/4 5/8 4/4 5/8 4/4 6/4 4/4 6/4 4/4 6/4 4/4 6/4 4/4 6/4 4/4 5/8 4/4 5/8 4/4 5/8 4/4 5/8 4/4 5/8 4/4 5/8 4/4 6/4 4/4 6/4 4/4 6/4 4/4 6/4 4/4 6/4 4/4 2/4 4/4 6/4 4/4 2/4 4/4 6/4 2/4 4/4 6/4 4/4 5/8 4/4 5/8 4/4 5/8 4/4 5/8 4/4 5/8 4/4 5/8 4/4 5/8 4/4 5/8 4/4 5/8 4/4 5/8 4/4 5/8 4/4 5/8 4/4 6/4 4/4 6/4 4/4 6/4 4/4 6/4 4/4 6/4 4/4 5/8 4/4 5/8 4/4 5/8 4/4 5/8 4/4

So This Is Love
4/4

The Kill
6/8

Schism
6/8 10/8 6/8 5/8 7/8 5/8 7/8 5/8 7/8 5/8 7/8 5/8 7/8 5/8 7/8 5/8 7/8 5/8 7/8 5/8 7/8 5/8 7/8 5/8 7/8 5/8 7/8 5/8 7/8 5/8 7/8 5/8 7/8 5/8 7/8 5/8 7/8 5/8 7/8 5/8 7/8 5/8 7/8 3/8 7/8 6/8 7/8 6/8 7/8 6/8 7/8 3/8 5/8 7/8 5/8 7/8 5/8 7/8 5/8 7/8 5/8 7/8 5/8 7/8 5/8 7/8 5/8 7/8 3/8 7/8 6/8 7/8 6/8 7/8 6/8 7/8 3/8 6/4 4/4 3/8 5/8 7/8 5/8 7/8 5/8 7/8 5/8 7/8 5/8 7/8 5/8 7/8 5/8 7/8 5/8 7/8 5/8 7/8 3/8 7/8 6/8 7/8 6/8 7/8 6/8 7/8 4/8 9/8 5/8 9/8 5/8 9/8 5/8 9/8 5/4 4/4 3/8 4/4 3/8 4/4 3/8 4/4 3/8 4/4 3/8 4/4 3/8 4/4 3/8 4/4 3/8 4/4 3/8 4/4 3/8 4/4 3/8 4/4 3/8 4/4 2/4 4/4 9/8 5/4 9/8 5/4 9/8 6/8 7/8 9/8 5/8 9/8 5/8 9/8 5/8 9/8 5/8 6/8 5/8 7/8 5/8 7/8 5/8 7/8 5/8 7/8 5/8 7/8 5/8 7/8 5/8 7/8 5/8 7/8 4/4

Шизм это жесть! :)))