Тема: усилитель для электронных ударных
Уважаемые барабанщики! Кто имел тесный контакт с электронными ударными, подскажите, кроме наушников, куда пускали звук? У меня Medeli DD516. Играю пока в наушниках, хочется чего-нибудь посерьезней. Помогите выбрать усилитель? А может еще что есть для них? Спасибо..
Если не говорить об уровне аппаратуры, то подойдет хоть музыкальный центр, хоть домашний кинотеатр, хоть компьютерная акустика. Будет здорово, если это будет система - 2.1.
А если говорить об уровне, то, кроме усилителя, еще и колонки нужны. И сабвуфер, наверное.
Для каких целей вам нужно усиление? Для дома?
Для домашних джемов, репетиций хотелось бы комбарь какой-нибудь.. Нашла http://medelirussia.ru/elektronnye_udarnye/usilenie_dlja_udarnyh/medeli_ap_30_b можете что сказать? Подойдет? Возможно есть аналоги, кто-нибудь знает? Желательно более бюджетные версии, если такие есть в природе..
может быть подойдет комбик для клавишных? там ведь АЧХ тоже широкая по моему. поправьте, если не то говорю
Совет - не берите "все эти комбики". В наушниках наверное привыкли к стерео, к пространственному расположению звуков ударных? Нафига запихивать это в один канал? Потеряете очень много в ощущениях. Берите либо активные колонки, либо усилок + колонки, либо действительно выводите хотя бы через музыкальный центр. Хотя может для джемов это не так актуально, зависит от многих факторов и остальной аппаратуры. Для занятий дома большая мощность не нужна, даже 2х20вт будет достаточно. Для ориентира http://ryazan.nix.ru/autocatalog/stereo_monitors/MAudio_AV30_2x15W_148376.html
Но если "клавишный" комбик уже сеть, используйте его. Я бы брал аппаратуру "на вырост", то есть подороже и помощнее.
коллега Hellena пишет:
Подойдет?
подойдет всё, что имеет линейный вход. Главное - следовать мануалам к используемой аппаратуре.
Что касается звука: у каждого свои представления о качестве звука, о саунде. Если есть под рукой ненужный комбо для клавишных - попробуйте. Покрутите темброблок. Может быть, вас устроит.
По поводу АЧХ: двойное понятие, заключающее в себе и частотную характеристику, и амплитудную характеристику. Для барабанов мало лишь широты частотного диапазона, еще важна и амплитуда этого диапазона. Гитарные комбики, например, строятся для гитар и имеют амплитуду, эффективно работающую для гитарной АЧХ. И тут уже не важно, насколько широк диапазон, если в его середине - горб. Конечно, можно поизвращаться с эквалайзером, попытавшись выравнять амплитуду, чтобы "подогнать" ее под собственные нужды. Но это так на уровне извращения и останется. К чему это я... Да, аналоговое фо-но охватывает собой весь слышимый человеческим ухом спектр частот. Но я не знаю, насколько актуально это для синтезаторов, у некоторых из которых даже клавиш меньше, по сравнению с аналогом. Наверное, у клавишных комбо АЧХ более линейна и вполне возможно, что достаточно широкая, учитывая возможности синтезаторов и необходимости их реализации. Если есть под рукой - попробуйте. Ваши ощущения будут более объективным советчиком, чем кто бы то ни был.
Если под рукой нет такого - не нужно заморачиваться, имхо.
Хотите именно комбик? Классическая бытовая акустика не рассматривается?
коллега DYoga пишет:
наверное привыкли к стерео, к пространственному расположению звуков ударных? Нафига запихивать это в один канал?
согласен
коллега DYoga пишет:
Для ориентира http://ryazan.nix.ru/autocatalog/stereo_monitors/MAudio_AV30_2x15W_148376.html
не согласен: 90 герц снизу - высоковато
спасибо за советы. по АЧХ согласна, это все ясно. проблема в том, что комбаря нет. просто как вариант рассматривается. про стерео - да, весомый аргумент. комбик предпочтительнее в плане быстроты коммутации, малоразмерности, транспортировки/переноски. акустику можно и старую найти пассивную. усил тоже вроде старый совковый есть где-то, но выходит громоздко очень, да и большой мощности не требуется. так, дома поджемить с гитарой, или на репу в гараже перетащить. а на счет мониторов - не уверена..мне же не трек сводить, а просто играть, чтобы меня было слышно другим музыкантам (чтобы в миксе держаться хотя бы посредственно) и мне по меньшей мере не противно было. и еще вопрос тогда. 15Ватт хватит для таких целей(на сколько хватит 8-ми дюймового дина,потому как я поняла, что выжимать из него придется на пределе его возможностей)?
Ну, 15вт монитор был для примера. Всё зависит от стиля музыки, особенно от того, каков "комфортный" уровень громкости у других музыкантов. Для металла в гараже вряд ли подойдёт, для блюза дома - вполне. 90гц снизу действительно высоковато, будет слышен в основном "щелчок", но чтобы получить достоверно звучащую бочку, нужен саб или уже довольно мощные колонки с хорошим "низом". У меня, например, бочка настроена на 43гц, и эту частоту почти никакие "полочники" дать без спада АЧХ не могут. Если низ эквалайзером поднимать, всё равно звучит неестественно, "шлепка" всё равно больше, чем "звука". Если есть советский усилитель и советские напольные колонки типа S90, то лучше поработать на этом, чем тратиться на комбики или мониторы. В любом случае получится значительно бюджетнее, и по звуку совсем неплохо, бочка и без саба будет на уровне. Ну а когда будет понятно, что требуется в плане звука, мощности и т.п., тогда уже тратиться на более продвинутую аппаратуру.
коллега Hellena пишет:
15Ватт хватит ?
хз.
Ориентируйтесь на то, что мощности для низких частот вам нужно хотя бы в полтора раза больше, чем мощность гитарного комбика. Учитывайте момент, на полную ли мощность этот гитарный комбик будет использоваться. Кроме этого, вряд ли будет желательным терять низа бочки и томов под бас-гитарой (если говорить о классическом звучании барабанов).
коллега Hellena пишет:
хотелось бы комбарь какой-нибудь
Комбик для акустической гитары прекрасно подойдёт, друг играет через маленький Берингер для бас гитары.
коллега CAHEK пишет:
не согласен: 90 герц снизу - высоковато
Ерунда! Мало какой акустический барабан "выдаст" 90 Гц, так же, как и маленькое помещение адекватно "воспримет" частоту ниже.
коллега nishus пишет:
Ерунда!
если не секрет, какую частоту выдает акустический барабан?ББ.mp3
коллега CAHEK пишет:
если не секрет, какую частоту выдает акустический барабан?
Большой барабан 100-250 Гц и щелчок во время удара - от 1000 Гц и выше. Если, конечно, акустический, а на электронном можно "нарулить" любую частоту))).
Так же и акустический барабан с обработкой.
коллега CAHEK пишет:
Интересно, что станет со звуком
Звук станет, как у большого барабана)).
То, что щелчок звучит совсем не внизу, это понятно.
А по поводу общего звучания бас-бочки: бочка бочке - рознь. Не зря вырезают фазоинвертор, чтобы расширить книзу звучание. Понятно, что если слушать одинокую бочку на улице, или в большом помещении, то, кроме удара колотушки о пластик, мало что услышишь. Но это не умаляет значения частот ниже 90 герц.
Акустическая гитара тоже на улице звучит холодно. А если слушать ее совсем рядом? Или с усилением? Совсем другой звук, именно такой, за который мы так любим акустические гитары.
А если говорить не про барабан, а про микс? Ведь весь диапазон выше низа - занят другими инструментами, бас-бочке только и остается место - внизу. Скромная бас-бочка получится, если отрезать ей этот низ.
Я говорю, что всё это - субъективные вещи. А если человек играет хардбас какой-нибудь? xD Без низа ниже 90 герц - айяйяй будет)
коллега CAHEK пишет:
А если говорить не про барабан, а про микс?
Сие, сиречь, две огромные разницы!)) А запись для электронных стилей - это к реальному звуку очень малоe отношениe имеет!
коллега nishus пишет:
две огромные разницы
я имею в виду не запись, а живой микс, даже без усиления барабанов. Разве не трясется поблизости все трясущееся от ударов по бочке? Разве не слышно ниже 90 герц бочки?
В конце концов, зачем вы отпилили обертона, находящиеся ниже 90? )
коллега CAHEK пишет:
В конце концов, зачем вы отпилили обертона, находящиеся ниже 90?
Ыыыыыыыы))) Коллега, вам надо немного подучиться! Обертоны "ниже" не бывают!!!
Это, в некотором роде - гармоники, хотя у барабана чистого тона быть не может!)))
коллега nishus пишет:
Обертоны "ниже" не бывают
разумеется) "Обер..." именно об этом и говорит - "над".
Только я не говорил про обертоны конкретно какой-то частоты. Я не сказал "обертоны вниз от...". Я сказал о тех обертонах, которые в принципе находятся в диапазоне ниже 90 герц. Ведь могут быть обертоны у пластика, некоторые точки которого какой-то момент извлекают звук ниже 90 герц?
Повторюсь, на улице, наверное, низа не очень-то и услышишь. А в условиях комнаты, 90 герц и ниже, могут играть неслабую роль в звучании бас-барабана. У меня акустическая бочка в комнате, например, гудела ниже 100 герц. И без этого гудения она звучала бы как унитаз, наподобие звука бочки на улице.
Интересно, многие ли обрадуются, кто не услышит желаемых басов, прислушавшись к этому сообщению:
коллега nishus пишет:
Ерунда! Мало какой акустический барабан "выдаст" 90 Гц, так же, как и маленькое помещение адекватно "воспримет" частоту ниже.
?
В акустике известен принцип, согласно которому нижняя граница частот (f), отчетливо слышных в том или ином помещении, зависит от его объема (V): чем он больше, тем ниже граничная частота. Многие специалисты до сих пор пользуются для оценок этой частоты давно известной формулой
f = v/3Ц V,
где v = 340 м/с - скорость звука.
Например, комната длиной 5,7 м, шириной 4,2 м и высотой 3 м имеет объем 72 м3, и тогда частота f = 82 Гц. Указанная формула справедлива не только для прямоугольных помещений, но и для круглых, овальных и др.
Каков объём вашей комнаты?))
коллега nishus пишет:
отчетливо слышных
я сказал:
коллега CAHEK пишет:
гудела
послезвучие...
коллега nishus пишет:
Например, комната длиной 5,7 м, шириной 4,2 м и высотой 3 м имеет объем 72 м3, и тогда частота f = 82 Гц
то есть, 30 герц в этой комнате ну никак не услышишь? И даже 81 герца не будет слышно? (( Пичалька
коллега nishus пишет:
Большой барабан 100-250 Гц и щелчок во время удара - от 1000 Гц и выше.
Откуда такие данные? Я настраиваю свою бочку 22' на 43 гц. Откуда 100-250?. У меня напольный том 16' настроен на 82 гц, Самый высокий барабан 10' настроен на 156гц. Щелчок от удара колотушки куда выше, его можно услышать и из пищалки мобильника, но это "не звук бочки".
коллега CAHEK пишет:
Я сказал о тех обертонах, которые в принципе находятся в диапазоне ниже 90 герц.
Основной тон - это самый нижний обертон, ниже которого частот у пластика не возникает, это колебания центра пластика. Есть ещё высшие обертоны, но они все в разы выше. Насчёт наличия основного тона барабан можно много спорить, но по мне раз есть определённая частота его настройки, то и основной тон есть.
коллега CAHEK пишет:
30 герц в этой комнате ну никак не услышишь?
Почему не услышишь, услышишь, но эффективность воспроизведения этих частот значительно ниже, и чтобы более-менее компенсировать спад, нужна коррекция эквалайзером "под помещение" и дополнительные ватты. И колонки, разумеется, должны тянуть этот низ и эти ватты. Хотя часто 30-40 гц воспринимается уже не как звук, а как движение воздуха и вибрация. Мне, например, без этой вибрации некомфортно, и бочку снизу я не режу, а приподнимаю, правда от помещения многое зависит. И очень сильно зависит от расстояния до колонок и их расположения
Помню у Yamaha, был прикольный акустический комплект, разработаный специально для эл. установок.. Жаль модель сейчас не вспомню.
Там 2 колоночки. крепились прямо на раму + сабвуфер активный, он же раздает сигнал на 2 колонки.
P.S. О! Нашел. Yamaha MS 50 DR.
коллега DYoga пишет:
Я настраиваю свою бочку 22' на 43 гц. Откуда 100-250?. У меня напольный том 16' настроен на 82 гц, Самый высокий барабан 10' настроен на 156гц.
Вспоминается старый анекдот: Я тут намедни член измерил, не поверите - 36.6! Теперь всегда буду член термометром измерять!)))
коллега DYoga пишет:
Насчёт наличия основного тона барабан можно много спорить, но по мне раз есть определённая частота его настройки, то и основной тон есть.
Основной тон - физика 9 класс, советую освежить, тогда не надо будет "много спорить"!))
Hammer_Drums
#цитироватьнаписать письморейтинг: -69
Помню у Yamaha, был прикольный акустический комплект, разработаный специально для эл. установок.. Жаль модель сейчас не вспомню.
Там 2 колоночки. крепились прямо на раму + сабвуфер активный, он же раздает сигнал на 2 колонки.
P.S. О! Нашел. Yamaha MS 50 DR.
интересная штуковина, но дороговато, блин!
коллега Hellena пишет:
интересная штуковина, но дороговато, блин!
это да...
Что тут происходит???
коллега DYoga пишет:
Основной тон - это самый нижний обертон
коллега DYoga пишет:
Основной тон - это обертон
гениально
коллега DYoga пишет:
коллега CAHEK пишет:
Я сказал о тех обертонах, которые в принципе находятся в диапазоне ниже 90 герц.
Основной тон - это самый нижний обертон, ниже которого частот у пластика не возникает
ок, повторюсь:
коллега CAHEK пишет:
я не говорил про обертоны конкретно какой-то частоты. Я не сказал "обертоны вниз от...". Я сказал о тех обертонах, которые в принципе находятся в диапазоне ниже 90 герц. Ведь могут быть обертоны у пластика, некоторые точки которого какой-то момент извлекают звук ниже 90 герц?
коллега DYoga пишет:
коллега CAHEK пишет:
30 герц в этой комнате ну никак не услышишь?
Почему не услышишь, услышишь
Всё, ко мне снова вернется сон :)
Hellena, есть еще такой вариант от производителя вашей установки: комбо 2.1
А ЭТОТ вариант более универсален и стоит почти в 2 раза дешевле. И вопрос, хуже ли он комбика для электронной установки (по сути, того же аудио-плеера).
коллега nishus пишет:
физика 9 класс, советую освежить
Спасибо за совет, но я достаточно исследовал звук барабанов, чтобы утверждать, что барабан имеет основной тон, пусть даже менее выраженный, чем у других инструментов. И насчёт членомеряния - измерялось и настраивалось всё по приборам, так что если говорю, что бочка настроена на 43 гц, то так оно и есть. Настраиваете бочку на слух и считаете что это 100-250гц - пожалуйста, Ваше право.
CAHEK, свеновский комплект как-то не впечатляет, нижнюю частоту в 30гц они написали, да спад в децибеллах забыли указать. В реальности там вполне может оказаться вдвое выше, динамик-то в сабе, как я понимаю, 5-дюймовый. Комплект от Medeli будет посерьёзнее, динамик хотя бы 10-ка и ватты менее "китайские"
автору темы - также, можно попробовать воткнуться в клавишный комбик, у них обычно частотка максимально ровная и соотношение цена/мощность одно из лучших, например что-то такое
оффтоп:
поддержу Dyoga и САНЕК, часто подрабатываю FOH на мероприятиях и даже 18" бочка вполне себе играет от герц 40.
Последний раз крутил свою 20" бочку в X32 (там есть достаточно честный графический анализатор частот на каждом канале) и имел
идентичную картинку
коллега DYoga пишет:
измерялось и настраивалось всё по приборам
Другой разговор!)) Какие это были приборы? Как измерялось? Акустические измерения - очччень не простая вещь, а измерения в низком регистре, когда длина волны приближается к расстоянию до микрофона и стен - тем более! Достоверные измерения в низком диапазоне можно сделать только в безэховой камере! Ещё раз обращаю внимание, я говорил и говорю только об обычном акустическом барабане! Если вы делаете измерения какой-нибудь приколкой с пластика или микрофоном внутри бочки на лэптоп с симулируещей программкой, это совсем не то, что слышит внимающий оркестру меломан, ведь, никому не придёт на ум совать голову в барабан или прикладывать ухо к пластику! А со звуком из ближайшего поля при условии эквализации можно делать, что угодно. Так возник с развитием электроники характерный нереальный "съёмный" бум-тыц звук рокерской бочки, не говорю уже о секвенсорной электронной музычке. Если же вы послушаете из зала симфонический оркестр, пусть даже с 26 дюймовым барабаном, до вас "долетит" как раз, эти 100 Герц, упомянутые в любом справочнике диапазонов музыкальных инструментов. Короче, мы говорим о разных вещах, и, похоже, вы просто меня невнимательно читаете)).
коллега DYoga пишет:
я достаточно исследовал звук барабанов, чтобы утверждать, что барабан имеет основной тон
Основной тон - это синус, поясните относительно барабана, может, пора потомкам Нобеля об этом намекнуть?))
коллега nishus пишет:
А со звуком из ближайшего поля при условии эквализации можно делать, что угодно. Так возник с развитием электроники характерный нереальный "съёмный" бум-тыц звук рокерской бочки, не говорю уже о секвенсорной электронной музычке. Если же вы послушаете из зала симфонический оркестр, пусть даже с 26 дюймовым барабаном, до вас "долетит" как раз, эти 100 Герц, упомянутые в любом справочнике диапазонов музыкальных инструментов. Короче, мы говорим о разных вещах, и, похоже, вы просто меня невнимательно читаете))
теперь и с Вами согласен :) мне думалось, что говорим не об "услышать" а о "может ли выдавать"
коллега DYoga пишет:
30 герц в этой комнате ну никак не услышишь?
Почему не услышишь, услышишь, но эффективность воспроизведения этих частот значительно ниже, и чтобы более-менее компенсировать спад, нужна коррекция эквалайзером "под помещение" и дополнительные ватты. И колонки, разумеется, должны тянуть этот низ и эти ватты. Хотя часто 30-40 гц воспринимается уже не как звук, а как движение воздуха и вибрация.
Не вводите людей в заблуждение! Если помещение "настроено" на определённую низкую частоту, то всё, что ниже будет восприниматься, как гул. Если добавить "ватты" (хотя мощность и громкость не совсем зависящие друг от друга величины), то гул превратится в рёв, а он, как известно маскирует средний бас и то, что выше, т.е. будет ещё значительно хуже. В таком случае эквалайзером на самом деле вырезаются "стоячие волны" - резонансы помещения.
коллега nishus пишет:
эквалайзером на самом деле вырезаются "стоячие волны" - резонансы помещения
вообще я это и имел ввиду под "настройкой под помещение", резонансов всегда хватает, но чтобы с ними бороться, "бытового" эквалайзера на 5-8 полос недостаточно (у меня 20-полосник). Понятно, что можно ввалить такую мощь на басах, что получится гул, рёв и звук испортится напрочь. Но определённый подъём всё же возможен, так как спад АЧХ помещения достаточно плавный (это не фильтр 3-го порядка), и говорить о том, что мы "не услышим" 40гц в помещении, где по расчёту получилось 80 - неверно. Услышим, но тише, и по-разному в разных точках этого помещения, бывает что диффузоры колонок ходуном ходят, а баса в определённой точке нет совсем, а в другой перебор... Лет 10 назад исследовал свою комнату с помощью колонок с усилком и генератора звуковых частот. Много нового узнал, резонансы выловил. Колонки тогда были S90 (по паспорту нижняя частота 31гц). Комната была аккурат как в примере выше, правда в ней ещё и мебель была, но чтобы я не слышал 40гц, такого не было. Спад АЧХ был, неравномерность в пространстве была, но 40гц воспроизводились и в гул не превращались. Возможно если бы я ещё добавил мощи, так и произошло бы.
коллега nishus пишет:
до вас "долетит" как раз, эти 100 Герц
С этим не спорю, звук сильно зависит от расстояния. Но бочка редко обходится без подвучки, а с подвучкой мы услышим из колонок с большей вероятностью то, что я снимал с бочки микрофоном в упор при её настройке на определённую частоту. К сожалению, имел дело только с "рокерской" подзвучкой бочки.
коллега nishus пишет:
Основной тон - это синус, поясните относительно барабана
Привожу три графика звука 16-го тома, из них 1-й и 3-й звуки записаны мной, 2-й из набора звуков барабанов "Drumkit from hell". График 1 - основной тон моего 16-го тома, график 2 - звук 16-го тома Sonor (модель не помню) из DkFH, 3-й график - звук 1-го обертона моего 16-то тома при ударе в край пластика. Мой барабан дешевле, звук его грязнее, плюс шумоизоляция не очень, но синус очень даже хорошо просматривается.
коллега nishus пишет:
мы говорим о разных вещах
да.
У меня такой вопрос: в каком диапазоне будет звучать бас-бочка в одном метре от отверстия фазоинвертора в безэховой камере? Среднестатистическое натяжение мембран, среднестатистическая розетка фазоинвертора, среднестатистический барабан.
Примерное среднее значение частот в метре от отверстия фазоинвертора в безэховой камере - ?
Надеюсь, топик стартер получил необходимую информацию, что может в какой-то мере оправдать наш затянувшийся оффтоп)))
коллега DYoga пишет:
Привожу три графика звука
Ну, опять вы со своим "градусником"! Компьютерная программа может выделить "основной тон" из скрипа двери и шума волн. Если ваше творчество может быть полезно в прикладном смысле тем барабанщикам, кто не обладает музыкальным слухом или ленится научиться наслух настраивать инструмент - это плюс, двумя руками "ЗА". Но это совсем не значит, что такой синтез имеет какое-нибудь отношение к академическим акустическим измерениям. И, опять же, мне искренне жаль такого барабанщика, когда у него, вдруг, завис компьютер или он забыл дома микрофон))).
Ну, и в DkFH, "график" которого немного похож на чистый синус, можно цифровым способом причесать что угодно, не для кого не секрет...
коллега CAHEK пишет:
Примерное среднее значение частот в метре от отверстия фазоинвертора в безэховой камере - ?
Во-первых, у барабанов не бывает "фазоинверторов"!))) А "примерное среднее значение" можете получить, найдя работающую безэховую камеру, принеся туда свой барабан и заплатив инженеру за измерения. Лично меня это совершенно не интересует))).
коллега nishus пишет:
у барабанов не бывает "фазоинверторов"
чем является отверстие на тыловой мембране?
коллега nishus пишет:
Лично меня это совершенно не интересует
с этого надо было начинать.
коллега nishus пишет:
Компьютерная программа может выделить "основной тон" из скрипа двери и шума волн
Причём тут компьютерная программа? Гармонический процесс, а именно затухающий синус мы видим и без программы в сигнале, снятом микрофоном. Я писал реальный барабан, без какой-либо обработки, правда ударял по нему слишком тихо. То, что синус "не чистый", говорит о наличии высших обертонов, но я ничего и не "чистил". Возьмите звук тарелки, например крэша, вот там будет реальный хаос всевозможных частот, широчайший спектр частот без возможности выделить хоть какую-то частоту за основной тон, и такого бросающегося в глаза синуса не найдётся точно.
Если что, я в состоянии настроить барабаны на слух, но настройка по приборам точнее и мне нравится больше. И не только мне.