Тема: симметричная и традиционная постановки рук
Господа есть ли здесь приверженцы классической, несимметричной постановки рук? Если да, то расскажите мне в чем эта постановка выигрывает у симметричной... Заранее спасибо...
Честно говоря, в принципе разници нет... Одно могу сказать когда при игре дело идет к альтам(томам) или тарелкам, не всегда, но постановку приходится менять на симметричную. Вот
А двойка левой рукой? Она Делается прижиманием указательного и среднего пальца к ладони? Так или нет? Я просто думаю какой прок от смены постановок ели все можно сыграть в симметрии,
должно быть это пережитки тех времен, когда барабанщики носили барабан на ремне и играли марш..?
Ты прав! Но енто Классика, и как мне кажется если ты барабанщик ты должен так уметь, так же как и Парадидлы и двойки, и рудименты.... и т.д.
yes, yes... paradidles... up&downs... flams... roles... tremoloes... rudiments...Токмо парадидл это и есть рудимент, точнее даже частный пример дидла, который в темном чулане хранится, в доме который построил Джек... =)
нда, загнул))
Я кстати согласен с neojazz'ом - это классика. Хороший барабанщик одинаково хорошо владеет техникой игры в обеих постановках рук. И потом, когда играешь джаз, намного "вкуснее" играть в классической постановке - совершенно по-другому себя ощущаешь.)
можно ли слыша барабанщика с уверенностью определить каким хватом он играет? если да, то вот вам и ответ - постановка определяет нюансы звукоизвлечения.. но вот у меня это не выходит - я не могу слыша барабанщика определенно сказать как он играет.. кстати а никто не пробовал играть джазовым захватом обоими руками? :) если мне память не изменяет некотрые военные барабанщики так играли.. да и в пионерлагере, по-моему так раньше учили (?)
лично я (по природе того]/что играем кавера]/а следовательно -песни разные-и хард и рокнролл]) на разных песнях хват меняю/
если надо дробить (рокенрольные вещи)-хват классический/ А если надо рубить-то параллельный/
Что касаемо отличия на слух-мне кажется что это не выражается звуком(хотя безусловно при прочих равных-удар параллельным хватом будет мощнее)/ но тот же карел палмер играл классикой/и известный томас ланг/
тут дело привычки и удобства
пс
прошу прощения за невнятные знаки припинания-пишу с мака/ а тут все по другому ))))
Классический захват дает другой контроль и другое звукоизвлечение. Дело даже не в том, что можно сыграть одинаково разнми захватами, дело в том, как это сделать проще.
В кратце , грубо говоря.
Французский захват - быстрый, но тихий.
Немецкий захват - громкий, но медленный.
Классический - нечто среднее.
потому что французский больше предрасполгает к пальцевой технике, а немецкий - к кистевой..
на самом деле есть одно большое приимущество, в одежде с длинными руковами удобнее классический замок =)
В действительности же чем лучше классика:
1. Классика дает возможность удобнее расположить барабаны.
2. Немного удобнее для тех у кого томы, не только с левой но и с правой стороны от малого.
3. Намного легче стучать по левому хэту.
Недостатки:
1. Не удобно менять ритм с ободка на малый (если быстрый темп).
2. Не удобно бить по высокой тарелке.
А теперь выбирайте что вам нужно больше, все зависит от типа игры и манеры.
ну что касается последнего-то у того же Томаса Ланга ни одной тарелки низко не висит
А у меня такой вопрос про немецкий хват. Это тот, в котором большой палец как бы сбоку, в отличии от французкого. И удар производиться в основном засчет кисти.
Так вот, вопрос в том, между какими пальцами фиксируется палочка? Про большой понятно. А вот со второым...известны следующие варианты:
1. Палочка держится первым "местом сгибания"(ближе к ногтю) указательного пальца? (такое для меня совсем не удобно)
2. Палочка держится вторым "местом сгибания" указательного пальца? (более менее удобно)
3. Дейв Векл, предлагает держать палочку на среднем пальце. Указательный - сверху, большой - сбоку, средний - снизу.
Последний вариант для меня самый удобный, но я новичек, поэтому судить сложно. Да и насколько я понял, это придумка Векла не шибко популярна, т.к. упоминания про нее в других местах не обнаружил. И вообще, может я все не правильно интерпретировал )
Что вы думаете? Как сами играете, и что считаете наиболее перспеткивным в изучении?
Да, кстати, у Векла есть еще один прикольный прием, который я больше ни у кого не видел. Техника пальцовой игры левой рукой в традиционном хвате. Кто-нибудь так умеет? ) И он ли это придумал, или до него уже так играли?
какой бы хват ни был (немецкий или французкий) в симметричной постановке, - замок это подушечка большого пальца и вторая фаланга указательного.
Я бы добавил, что по звуку традиционный и симметричный очень даже отличаются. У Стива Смита есть видео, не помню названия - он показывает игру в разных стилях и в конце он играл "фейворит ритмс оф Джон Бонем". Короче говоря играл он их симметричным хватом и рабочий сразу зазвучал громко и очень плотно по Бонемовски и разница с обычным звуком Смита была разительной. Поэтому мое мнение, что для рок лучше симметрии ничего не придумали. И соответственно для джаза - классики...
webdog, Ок.
А что касается третего, как у Дейв Векла. Не слышал о такой постановке?
не встречал такого. касательно игры пальцами в традиционном постановке - то это далеко не новшество, допустим при игре щеточками основа как раз пальцы.
Я держу между большим и средним ( проксимальная фаланга среднего т.е. ближе к ладони ) А указательный -сверху и в дистальном ( т.е самом удаленном от ладони ) межфаланговом суставесоприкасается с боковой поверхностью палки . Он как бы крючком огибает палку справа ( у правой руки ) или слева ( у левой ). Плюс в том ,что при слабом отскоке ( флор-том , подушка , воздух ) этот " крючок" поднимает палку - рычаг больше , легче получить ход наверх . При таком подцепе , указательный палец дистальной ( самой удаленной от ладони ) фалангой заходит под палку и образуется надежная точка фиксации ... Изобрел сам , нигде не смотрел и не читал :) А еще знание анатомии очень сильно помогает в описании механизмов работы конечностей ....
забыл сказать.... ато непонятно будет : обратный конец палки при таком захвате (толстый) ложится точьвточь в канавку между тенором и гипотенором ( возвышения большогопальца и мизинца - надеюсь понятно :) , а три пальца ( безымянный средний и мизинец ) своими подушечками прижимают палку к ладони . Безымянный строгопо средней линии палки ,мизинец и средний - соответственно смещены к боковым поверхностям нижней стороны палки :)
Запутал ???
напиши для начала про какую постановку ты говоришь - традиционную или симметричную?
Пафнутий, ну да я примерно о том же...только такой вопрос есть:
у тебя толстый конец палки всегда прижат к ладони?
Я вот прижимаю только при downstoke(это когда после сильного удара надо сделать слабый), и то сразу отпускаю.
При таком хвате у палочки будет более эффективный отскок. Т.е. она как бы балансирует на среднем пальце.
а зачем прижимать толстый конец палки к ладони? он должен выступать, так как нам нужен противовес для хорошего баланса.
про 3 способ (когда палка лежит на среднем пальце) - Векл его не изобретал, примерно тоже самое показывал Джим Чэпин, а возможно кто-то использовал и раньше мы просто не знаем.. мне кажется это наиболее "расхлябанный", т.е. свободный, хват.. применять его стоит тогда когда прекрасно знаком с поверхностью на которой играешь и ее отскоком, т. е. играл на ней не один месяц, тогда не будет никаких сюрпризов с выпаданием палок, "не тем" звуком и тп.
а вот у меня другая проблема - не удается пока добиться хорошего базз ролла без оттопыривания последних 3 пальцев, видимо я рефлеторно чуть зажимаю палку не давая ей возможности свободно отскакивать.. если играть только замком, то все ок.. впрочем базз ролл я изучаю совсем недавно, неделю, возможно просто не выработал еще
buzz roll (она же press roll - orchestral roll - дробь с прижимом) итак играется тремя пальцами, мизинец и безымянный оттопыриваются.
ну вообще-то большинство из тех профи что я видел играли тремоло без оттопыривания (может они их вниз оттопыривали а не вбок? или играли как-то иначе, типа закрытых двоек?) да и Вессель с vicfirth не рекомендует так постоянно заниматься - только на первое время чтобы "почувстовать" правильный базз ролл
<i>3. Дейв Векл, предлагает держать палочку на среднем пальце. Указательный - сверху, большой - сбоку, средний - снизу.</i>
С. Смит в своей последней школе тоже об этом говорит. Палочка в этом случае более свободна, звук более открытый. Это удобнее при "крупной игре". Если важна мелочевка (и, соответственно, максимальный контроль палочки), то фиксация переходит на указательный палец.
Короче все смотрим Вэкла "Назад к основам"
И тогда вопросов не будет.
Самое главное - это учиться играть правильно.
Парни, дробь исполняется "треугольником": тремя пальцами: большим, указательным ,средним. Оттопыривать другие, может, и не надо, но они в игре не участвуют. Их надо расслабить и не зажимать.
Ну раз были упомянуты неудобства классического захвата...ТО...
Посмотрите на Вирджила Донати. Играет классически хватом но скорость игры и скорость перемещения от барабана к барабану или тарелке, плюс мощность звукоизвлечения - думаю ответы очевидны!
Все дело в тренировке. играть классическим хватом можно также мощно и напористо как ипараллельным.
от постановки рук зависит и угол поворота барабанов. томы, как бы повернуты друг к другу, а малый барабан - наклонен "от барабанщика", чтобы удобнее было играть римшот. так, что просто взять и сменить захват во время игры - это скорее - элемент шоу. а вообще - если барабанщик пользуется определенным захватом, то и барабаны ставит соответственно, и менять захват уже нерационально.
А вот мой препод считает, что немецкий хват не дает толком контролировать отскок, в результате чего часть удара "улетает" в воздух, вместо того, чтобы уходить в барабан. И мне действительно проще контролировать отскок во французском хвате, потому что большой палец сверху. Хотя вообще удар немецким хватом сильнее, это базара нет.
Может, я как-нибудь не так пытаюсь отскок удержать? Или не надо его удерживать, и немецкий хват предполагает, что там и с высоким отскоком энергии полно?
Как надоели эти наезды/выгораживания традиционного хвата.. и ведь ничего нового никто не скажет..
ну, французский хват не самый традиционный из возможных :)
скажите мне старое - надо ли контролировать отскок при немецком хвате, и если да, то чем? :)
коллега webdog пишет:
какой бы хват ни был (немецкий или французкий) в симметричной постановке, - замок это подушечка большого пальца и вторая фаланга указательного.
Не хочу втягиваться в спор, не для этого сюда зашел :) Но из известного пособия Майера хорошо видно, что при немецком хвате замок составляет большой палец и средний ;)
Господа джазмены, у меня такой к вам вопрос: я делаю первые шаги в джазе. Естественно с преподавателем. Сам преподаватель в джазе ветеран из ветеранов (67 лет, опыт игры с детства, профессиональный барабанщик, играет в обеих постановках, примерно 80% стоящих барабанщиков нашего города из нового поколения - его ученики и даже Маранин, говорят, до переезда в дефолт-сити у него начинал :)). До этого я имел 4-летний опыт опыт игры разных грувовых направлений с применением параллельной постановки, т.е. какое-то представление о звуке и игре у меня сложилось уже. На третье занятие джазом препод настоятельно порекомендовал мне играть свинг в традиционной постановке, мотивируя это даже не особенностями звука, как предполагали в этой теме, а тем, что в голове должна при этом образовываться некоторая особая раскоординация рук, которую с параллельной постановкой получить сложно. В довесок к его словам я пересмотрел те части "Секретного оружия современного барабанщика" от Майера, которые касались азов традиционной постановки и отметил для себя особенно "концептуальную составляющую" этой постановки, т.к. я действительно ощущаю себя круче, играя даже базовый свинг таким способом. Карочи я в итоге взялся за изучение традиционного хвата, провозился до сегодняшнего дня три недели в среднем по часу каждый день, и окончательно убедился, что дело это очень нелегкое. Откровенно фрустрирую при одной мысли, что придется громадное количество времени потратить на то, чтобы заново выучить все уже отыграные мной в параллельной постановке рудименты и набрать хоть какую-то базу для развития. При этом нечасто, но все-таки видел, что некоторые исполнители играют джаз в параллельной постановке и ничего, нормально. В связи с чем и назрел вопрос, насколько это все стоящая затея? Здравый смысл, конечно, подсказывает, что для правильного обучения учителю нужно безоговорочно доверять, но все-таки хотелось бы еще пару мнений извне. Для поддержания штанов, так сказать :)
ПС: играю как хобби, супер-про-уровеня, конечно, хотелось бы, но особых амбиций не имею, ибо понимаю, что располагаю недостаточными временными ресурсами)
традиционный захват крутая штука.
Интересно, что когда практикуешь в традиционной постановке и, начинает получаться, то по-другому чувствуешь "привычный" симметричный хват
Начал учится в паралельном хвате - продолжай. Тот-же Лэнг в паралельный перешел, мотивируя тем, что он играл в традиционном тупо для "понта". 2х зайцев не догонишь, заново учится - долго и муторно, тем паче что разницы в звуке (при правильной технике) нету никакой. Хотя поиграв в традиционном хвате, и в правду, ощущаешь по другому руки немного.
Про раскоординацию рук тоже верно замечено, но! Играя, допустим, свинг руками в паралельном хвате - делай небольшие форщлаги между правой и левой рукой, эффект схожий!
Magic_Muffin
попробуй взглянуть с обратной стороны.
можно ли научиться хорошо играть разухабистый панк или металл играя в костюме-тройке, "ботанических очках" и традиционным хватом? да наверное можно... тот же Колаюта в Megadeth.. но все равно - некоторые нюансы, несоответствия стилю, обязательно проявят себя в том или ином виде! и будь ты хоть трижды Вэкл пока не снимешь майку и не продемонстрируешь потную и волосатую грудь панки тебя не признают :))) я утрирую немного, чтобы суть донести
а Лэнг кстати играет музыку не джазовую, так что сменил хват оправданно. В его случае действительно могли быть "понты".
коллега Andjetty пишет:
Интересно, что когда практикуешь в традиционной постановке и, начинает получаться, то по-другому чувствуешь "привычный" симметричный хват
да, уже заметил)
коллега r.m. пишет:
можно ли научиться хорошо играть разухабистый панк или металл играя в костюме-тройке, "ботанических очках" и традиционным хватом?
самое прикольное, что я и есть ботаник в очках с роговой оправой, играющий последние пару лет преимущественно хардкор-панк))) но мысль в целом понятна, спасибо.
мне кажеться как не крути а симетричная в плане скорости,громкости лучше,зато классическая по моему смотриться круче]]]как говорил джо джо,создаеться впечатление что ты знаешь что ты делаешь]]]как то так]]
мне кажеться как не крути а симетричная в плане скорости,громкости лучше,зато классическая по моему смотриться круче]]]как говорил джо джо,создаеться впечатление что ты знаешь что ты делаешь]]]как то так]]
AXIS_AL2, да не, нисколько. Просто традиционная по-ходу требует более кропотливого труда для достижения тех же результатов, потому что многие технические нюансы там значительно менее очевидны.
Magic_Muffin # ну вот например пуш пул и двоечки на слабо отпрыгивающей поверхности классическим хватом,гараздо тяжелей сиграть чем французским хватом,например,да и по томам тяжелей играть....ну хотя действительно при определенном усердии можно все сиграть и классическим хватом
лично мне например традиционный хват помог быстро "подтянуть" левую руку, т.к начинаеш с ним заморачиваться, понемногу вроде начинает получаться, и о чудо рука наливается силой и ловкостью!
AXIS_AL2, если уж на то пошло, то на слабо отпрыгиваемой поверхности четче немецкого хвата ничего не придумано. А традиционная постановка работает оказывается почти так же, как и французская, мне преподаватель недавно это доходчиво обьяснил.
коллега Magic_Muffin пишет:
А традиционная постановка работает оказывается почти так же, как и французская, мне преподаватель недавно это доходчиво обьяснил.
А можно поподробнее?
Magic_Muffin # нет нет,лучше чем американской постановки для не отпригивающей поверхости - нет.американская это что у нас,что то между немецкой и французской,тоесть кисть и пальцы вместе работают,это лучше всего.и традиционная ни фига не также как французска постановка работает.а вообще поясни для начала
коллега Magic_Muffin пишет:
на слабо отпрыгиваемой поверхности четче немецкого хвата ничего не придумано
Ага, ты это Джо-Джо Майеру расскажи :)
коллега JazZzyDrumzZz пишет:
расскажите мне в чем эта постановка выигрывает у симметричной
Посмотри школу Джо-Джо Майера "секретное оружие современного барабанщика" он там все по полочкам раскладывает
Лично мое мнение такое, что каждый профессиональный барабанщик должен владеть и различным хватом. Это дает большую свободу и другие ощущения при игре.
коллега lazy пишет:
В кратце , грубо говоря.
Французский захват - быстрый, но тихий.
Немецкий захват - громкий, но медленный.
Классический - нечто среднее.
это не серьезно)))Buddy Rich очень быстро играл левой рукой, мне кажется не профессионально считать какой то захват быстрым, а какой то медленным и следовательно слабым или сильным, все зависит от умения им пользоваться.
вообще я придерживаю слов jojo mayer'а "не важно какая техника главное чтобы звук который ты извлекаешь устраивал тебя" (конечно это вольная цитата))хах)
конкретно по сути!!лично на своем опыте!!я играю только в классической постановке, с преподавателем занимался уроков 5-7 и то сразу на первом же уроке сказал ему что хочу именно эту постановку)
по поводу двоек, левая рука играет большим пальцем и подкручивая кисть - это в динамике, а если разбирать медленно то естественно это предплечье по меллеру и так далее и так далее...
согласен с
коллега Dead_Prezident пишет:
2х зайцев не догонишь, заново учится - долго и муторно, тем паче что разницы в звуке (при правильной технике) нету никакой.
в левую руку взать палочку симметрично правой для меня уже просто не удобно...как будто ногой держу ее))
я ради прикола и правой и левой учусь играть традиционным хватом]]]
коллега AXIS_AL2 пишет:
Magic_Muffin # нет нет,лучше чем американской постановки для не отпригивающей поверхости - нет.американская это что у нас,что то между немецкой и французской,тоесть кисть и пальцы вместе работают,это лучше всего.и традиционная ни фига не также как французска постановка работает.а вообще поясни для начала
Это мое личное мнение, конечно, но я не признаю такого термина, как американский захват. Считаю его адаптированной разновидностью немецкого. К тому же, если бы такой термин, как американский захват, имел право на полноценное существование, дотошный Майер его бы отдельно обьяснил в своем видео в разделе fundamentals, the grip.
коллега Dead_Prezident пишет:
А можно поподробнее?
Смотри скриншот bscap0000.jpg. Это Майер показывает как найти положение для традиционного захвата. Положение руки на самом деле такое же, как при французском хвате. И работа пальцев получается точно такая же. Разница только в том, что в традиционном хвате при тех же движениях, указательный и средний пальцы скользят чуть вдоль палки. Но фундаментально это технику игры пальцами не меняет. Разница вскрывается только ударах, требующих более мощьного звука = вращения предплечья.
Magic_Muffin # ну а че его "адптированый немецкий хват" называть?.джо джо все не может знать тоже...ну да ладно,непризнавай дальше.