Тема: грув как он есть
очень грамотная статья о груве от коллеги звукорежиссёра: статья про грув часть первая и статья про грув часть вторая
Псих, реально. Магик-чародей или ядерный химик, сто процентов. Я ждал такую статью лет пять. И продолжаю бухать с нового года. Всех поздравляю!
Этого звукорежиссера знаю лично, на его студии сейчас припаркована моя стереопара Октава =) Человек и впрямь фанат своего дела, и человек весьма своеобразный...но поучиться у него есть чему абсолютно всем. У начинающих рядом с ним просто взрываются мозги, профи же реагируют по-разному, в зависимости от уровня ЧСВ =)
Эта статья должна занять (и я уверен, займет) видное место на форуме, где-то рядом с библией по настройке. Огромное спасибо за публикацию!
Великолепная статья! Большое спасибо автору!
А на какой студии он работает?
In Line Studio, город Балабаново, 100 км по Киевскому шоссе
Статья детальна. Говорит по делу. А толку? От знания таких вещейвряд ли начнешь качать. Если ты чувствуешь музыку и играешь ее так, как ты чувствуешь, и самого себя качаешь, то и других качать будешь, а если нет чувства, то и от знаний толку ноль. Не просчитаешьже ты эти микросмещения. Таково мое мнение.
Есть такое мнение.
Есть и другое, ведь суть не в микрорасчетах. В статье не зря говорится, что человек не робот, и не может играть настолько четко, чтобы были соблюдены все микрооттяжечки или опережения. Человек может задавать своей игре тенденцию. "Танцуя" за ударными на определенный манер, руководствуясь теми же эмоциями и чувствами, барабанщик приближается к описанным в статье идеальнотипическим ситуациям. При этом он может быть все еще весьма далек от них, но (опять же) обладая этими знаниями, он скорее сможет заставить слушателя "додумать" все необходимое и начать двигаться.
Спать хочется, но статья уж интересная. Я об этом раньше особо не задумывался и особо не вслушивался, но теперь, кажется, начинаю слышать.
Большая благодарность автору за эту статью!)
спасибо!! интересная статья. почти о том же нам вдалбливают в колледже на уроках музыкальной информатики, когда осваиваем сонар ;)
Вебдог, а можно ссылочку на аудиопримеры или как их скачать с сайта? )
Прочитал первую часть статьи, послушал примеры с разным "процентом свинга". На моё ухо, все эти мидишные лупы - мертвяк полнейший, независимо от "процента свинга". Да, там есть некая искусственная "кривизна", но кача нет!
А если внимательно посмотреть на оригинальный эйсидишный трек, открытый в аудиоредакторе, то мы увидим, что вперёд смещена только первая слабая доля, остальные доли - ровно. А автор на этом целую "теорию свинга" построил.))
Вторую часть откровений "теоретика свинга и грува" читать не буду, но, все равно, спасибо..
п.с. жаль коллега r.m. исчез с форума, ему бы статья понравилась - он тоже большой любитель аудиоредакторов и "теории грува"))))))))
я тоже пару лет назад, слушая в основном записи лед зеплин (чтоб далеко не ходить за примером, песня "кашмир"), обращал внимание на подобные вещи. слушая свою игру, замечал, что делаю это подсознательно, и постепенно эмпирическим методом вычислил саму суть этого явления.
в статье всё очень чётко по делу, автору респект, пешы исчо.
сейчас вот записываю для демо барабаны в кубэйсе по сетке, а потом вношу искусственные смещения, оттяжки и ускорения. в итоге трек длинною в 6 минут делается что-то около 6 дней, зато редко кто даже барабанщиков может определить на слух, что это не вживую сыграно, а дома на компьютере прописано.
Допустим. А как тогда отличить качающего барабанщика от барабанщика с недостатком техники? Допустим играет парень на кардане с еле заметным шаффлом. И не понятно: то ли он хотел ровно, просто не получается, то ли это мега-профи создает грув)))
2 Frantic
Статья обращает наше внимание на очень важные вещи, о которых множество музыкантов даже не задумываются
Я, например, сравнительно недавно начал задумываться и слышать все эти микро-оттяги и микро-опережения, создающие волшебство. И был немало удивлен, услышав насколько много этих моментов в рок-музыке, которую я всегда считал ровной как часы
А насчет «если не чувствуешь музыку, то и не будешь» — это все-равно что сказать «если нет музыкального слуха, то и не будет». Возможно вы, Frantic, в первый раз сев за барабаны сразу начали чувствовать музыку и качать. В таком случае, я за вас очень рад и в чем-то даже завидую. Без шуток. Нет, правда, ведь бывает у людей врожденный абсолютный слух, соответственно и чувство времени бывает. Но, к сожалению, не у всех так. У меня, например, нет
Чувствовать музыку я учился годами. Переиграв с сотней разных музыкантов. И до сих пор постоянно обнаруживаю в своей игре косяки, прослушивая собственные записи. Но можно, конечно, не задумываться и играть как получается. Только бывает очень обидно, когда на твои слабые места, которые ты упорно не хочешь замечать, указывает пальцем другой человек
«Машинное» размещение временной точки свингующих деталей паттерна не есть констатация чувства грува или свинга).
Вот, прямо-таки, возьмет, да и разместит музыкант эту деталь в нужном месте – и получит «предполагаемый свинг, грув».
Машинное соотношение свинга в процентах, не есть метод углубленного исследования ощущений ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ моторно-психических моментов в музыкальной динамической активности свинга).
Здесь вовсе не хватит места, чтобы сделать подробное описание этого феномена! Да и нужно ли это практикам?
Самое лучшее для приобретений таких знаний - начинать с таких элементарных вещей, которые прекрасно объясняет Howard Goodall во второй части статьи (за это можно поблагодарить автора статьи с чего, собственно, и следовало бы начать).
Как здорово, что Howard Goodall привел в пример именно балет И.Стравинского «Весна священная», кстати, всемирно известного русского композитора. Известно, что на основе этой музыке сделал свои новаторские открытия такой великий саксофонист как Ч.Паркер (по словам самого же Паркера).
Да! В статье конструкция объяснения свинга приблизительно, по ОБРАЗУ – верна, но, по сути ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЧУВСТВА, – не достоверна. Это лишь образец программного «машинного освинговывания», но не сам свинг.
Где в данных демонстрациях и постулатах вы видите бушующий метроритмический конфликт (синкопа, полиметрия), без чего невозможно себе представить свинг как таковой?! А это как раз тот «маячок» для нашей психики, который указывает на месторасположение свингующих ритмических деталей (раскачивающих энергию муз. времени), которые опытные музыканты четко укладывают в метрический континуум, вовсе не думая о процентных рамках и нотном повествовании. Кстати, в самих нотах ни свинга, ни грува не существует и никак не может существовать. Ноты – это всего лишь графика – неакустический элемент музыки.
Потому абсолютно согласен с такими мнениями:
коллега Frantic пишет:
От знания таких вещей вряд ли начнешь качать.
коллега kiboko пишет:
Да, там есть некая искусственная "кривизна", но кача нет!
Ну, и хотелось бы успокоить) rodriges:
коллега rodriges пишет:
Нет, правда, ведь бывает у людей врожденный абсолютный слух, соответственно и чувство времени бывает.
Если Вы, rodriges, намекаете на «врожденное чувство музыкального времени», то такого чувства (музыкального или любого другого) человеку от природы, к сожалению, не дано. Чувство времени воспитывается долгим, кропотливым и целенаправленным трудом)
В заключении хочу предложить подумать над изречением Цицерона:
«Речь должна вытекать и развиваться из знания предмета. Если же оратор не изучил его, то всякое красноречие является …».
Очень Нужная статья, давно попытки получить реальную информацию, и у фирмачей, том числе , приводили лишь к дымовой завесе и рассуждениям о чувствах и прочем неосязаемом.....)). Как "секретному физику"))), мне это Надоело, и года 3 назад, сделал для выяснения истины примерно то же самое, что и автор статьи, только препарировал я - не сведённые записи, а появившиеся несколько лет назад мульти-треки.
Не буду утомлять подробностями анализа, но скажу, что кач - совершенно не мистическая сущность, всё реально просматривается и определяется. Правда выводы я для себя сделал несколько иные.
Я НЕ Считаю, что основа кача(дыхания) - временные сдвиги нот, разве только как составляющая, причём далеко не главная. Для себя выделил совсем другой приоритет, главное - грамотная акцентировка внутри такта или законченной фразы(что, безусловно, включает в себя грамотное звукоизвлечение и динамику)
Кстати, временнОй сдвиг(свинг%) и у Вутена лишь на 7м месте)))) Примерно в же время наткнулся на какой то разговор со Стивом Смитом по этому поводу. Он сказал что то типа-"барабанщик должен играть ровно!))), и не надо придумывать трудности, Трудностей полно во взаимодействии с ритм группой, если вы играете неровно - эти трудности только растут."
И, действительно невозможно объяснить в двух словах, как играть качёво, но вполне можно, написав об этом книгу, - т.к. это не мистика и не что то за гранью разумного, а вполне осязаемые и понятные вещи - просто, чтобы этого достичь, нужно применить одновременно много,много правил))
Книги такой , к сожалению, нет), так что парни, кого интересует, советую посидеть, в кубе- сонаре и рассмотреть картинки мульти-треков, подумать, подвигать , по включать, по выключать треки отдельных инструментов, послушать. Там можно нарыть для себя миллион информации как о каче, так и о многом другом. Например я был напрочь сражён насколько погано записаны и звучат отдельные инструменты в мультитреках Deep Purple, и как сногсшибательно всё это начинает звучать вместе))...
коллега AALABAMA пишет:
я был напрочь сражён насколько погано записаны и звучат отдельные инструменты в мультитреках Deep Purple
Я тоже слушал эти мультитреки)) Все они доступны в убогом качестве: 16 бит - 32 кгц (или 44 кгц - максимум). Отсюда и вывод о "поганости" записи и звука.. А если послушать в 8/24, например, то звучать будет ещё поганее.))
коллега Makievskiy пишет:
Да! В статье конструкция объяснения свинга приблизительно, по ОБРАЗУ – верна, но, по сути ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЧУВСТВА, – не достоверна. Это лишь образец программного «машинного освинговывания», но не сам свинг.
))) При всём и, действительно глубоком, уважении, поясню - любая программная конструкция - по сути - не оригинал, а приближённая копия. Чем больше степень приближения, тем сложнее программный продукт, тем больше данных и алгоритмов он использует. НО, равным оригиналу он не станет НИКОГДА. Об этом никто и не спорит и спорить не стоит.
Здесь разговор о том - как научить людей конкретному человеческому же делу, при этом не объясняя ему конкретно, в деталях, ничего? , предлагая лишь что то типа "почувствовать дыхание", а как почувствовать?- а никак. Поэтому я например и считаю эту статью оооч полезной. ПРактически - первая попытка в этом направлении.
Давайте не загонять всё таки этот вопрос в раздел чисто духовных и "не описуемых и необучаемых." Нет таких вопросов.
Внезапно пришло на ум - возьмите мультфильмы - образы и настроения рисуются простыми линиями. надо только знать какими. И они сразу понятны любому зрителю. Возьмите обучение психологов - тысячи эмоций описаны простыми моторными реакциями сотен мышц. Оценка происходит мгновенно, круче чем детектором лжи. И Этим вещам давно и удачно учат. Не думаю, что вопрос свинга - сложнее чем скажем эти вопросы)))).
Просто никто этим не занимался. Нет ни стимула, ни необходимости ....
2 Makievskiy
Я понимаю о чем вы говорите и со многим согласен. Тем не менее, статью считаю очень полезной и своевременной. Т.к. она проливает свет на некоторые весьма размытые понятия, которыми все любят сыпать, но объяснить дельно толком ни кто и не может
«надо играть чуточку вперед, вперед, вперед и... с оттягом» как Авалиани любит шутить
Даже нет никакого желания противоречить автору. Ведь на самом-то деле, в современных студийных условиях любой соображающий звукорежиссер может такой «кач» сделать, чего вживую от ансамбля и не почувствуешь. Вот, собственно, эту работу и описал автор-звукорежиссер. Именно с точки зрения звукорежиссера – это будет правильно.
Но вопрос идет о теоретических знаниях. В этом направлении, если откровенно, то данная статья, за исключением видео Howard Goodall из второй части, честно – элементарная схоластика.
коллега AALABAMA пишет:
Давайте не загонять всё таки этот вопрос в раздел чисто духовных и "не описуемых и необучаемых." Нет таких вопросов.
Я вовсе не хотел сказать, что данная тема относится к "неописуемым и необучаемым". Почему Вы так решили? Наоборот - можно и то, и другое. Я писал, цитирую: «здесь вовсе не хватит места, чтобы сделать подробное описание этого феномена!». И, повторюсь, мало кому, а вернее сказать, – никому этого именно здесь не нужно.
По крайней мере, 99% точно не захотят выдержать такой объем знаний.
Подобные теоретические выкладки больше необходимы преподавателям.
коллега AALABAMA пишет:
Просто никто этим не занимался. Нет ни стимула, ни необходимости ....
Ритмической теорией, метроритмом, временными континуумами начали заниматься еще со времен Эвклида. Поверьте, это весьма сложная для осмысления задача. Возьмите, к примеру, монографию одного из современных исследователей в области ритмической теории М.Аркадьева «Фундаментальные проблемы музыкального ритма и ”незвучащее”», то Вам станет более понятно, что я имею в виду. Это маститый музыкант, ученый, дирижер, философ весьма доступно пишет… Но это не тот уровень знаний, который можно передать «В ДВУХ СЛОВАХ» слушателям без специальной подготовки. Вот, собственно, о чем и хотел сказать)
коллега Sergio пишет:
Вебдог, а можно ссылочку на аудиопримеры или как их скачать с сайта? )
коллега Makievskiy пишет:
Возьмите, к примеру, монографию одного из современных исследователей в области ритмической теории М.Аркадьева «Фундаментальные проблемы музыкального ритма и ”незвучащее”», то Вам станет более понятно, что я имею в виду. Это маститый музыкант, ученый, дирижер, философ весьма доступно пишет… Но это не тот уровень знаний, который можно передать «В ДВУХ СЛОВАХ» слушателям без специальной подготовки. Вот, собственно, о чем и хотел сказать)
Да, спасибо, обязательно посчитаю.
коллега Makievskiy пишет:
Но это не тот уровень знаний, который можно передать «В ДВУХ СЛОВАХ» слушателям без специальной подготовки
Да, И в статье , пусть и поверхностно, но намечено и показано, что в этом можно разобраться и существуют реальные законы, которые при желании можно освоить и получить результат, и это есть хорошо. А то некоторые из молодых наверняка думают -что им это просто не дано, а другим талантливым - дано)) и начинают сильно огорчаться))). Не стоит - проблема решаема для всех...)
коллега AALABAMA пишет:
у Вутена лишь на 7м месте))))
Насколько я помню, Вутен как раз подчеркивает, что компоненты распределены не по местам, и ни один из них не важнее другого - они равнозначны.
коллега AALABAMA пишет:
"барабанщик должен играть ровно!))), и не надо придумывать трудности
Тоже видел этот разговор, и от некторых коллег-музыкантов, мнение которых очень уважаю, слышал такое. Но вот сейчас понимаю, что имелось в виду, возможно, нечто другое. Играть ровно еще не значит вколачивать каждый свой удар точно в удар клика. Играть ровно - значит играть с точным осознанием длительности каждой ноты, которую ты играешь. У того же Смита (в школе, где он в попугаистой рубашке) есть глава Time & Space, в которой он подробно объясняет логику движений, и того, как они зависят от необходимой длительности нот.
Важно иметь трезвое представление о "сетке идеального времени", а вот относительно нее уже размышлять о сдвигах, причем не только в малом барабане. Я почему в первом посте и написал, что рядом с Александром (автором статьи) у начинающих разрываются мозги.
коллега rodriges пишет:
был немало удивлен, услышав насколько много этих моментов в рок-музыке, которую я всегда считал ровной как часы
И такой момент был. При этом все вроде бы догадываются об оттягах Бонэма, опережении Коупленда и проч., но этого как-будто недостаточно. По-настоящему задумываться об этой теме я начал несколько лет назад, когда почему-то решил очень внимательно послушать альбом Nevermind (сейчас уже не вспомню, почему). И с удивлением обнаружил, насколько явно на протяжении всего альбома Грол и Новоселик используют прием оттяга сильной акцентированной доли. За счет этого все "большие" акценты на "раз" звучат просто сокрушающе.
коллега Doctor_Brewer пишет:
При этом все вроде бы догадываются об оттягах Бонэма, опережении Коупленда и проч., но этого как-будто недостаточно. По-настоящему задумываться об этой теме я начал несколько лет назад
Ребята, не морочьте себе головы об «оттягах»/ «опережениях»/ точно в клик или чередованием перечисленных. Опасная вещь!
Ориентируясь на записи любимых исполнителей, вбив себе в голову одну из таких манер игры, скажем, задержку, вы затем никак не сможете сразу переключиться на ту манеру, которая необходимо иной другой группе, которая не признает такой манеры игры и работает совсем наоборот.
Это приходит с многолетним опытом, но сначала, лучше научится играть ровно относительно заданного времени.
Задержка/опережение (в принципе, в музыке следует рассуждать наоборот относительно осевого времени) создается на записи звукорежиссером, так сказать, по желанию клиента. Он в один миг может сместить барабанный трек (или его фрагменты) относительно других партий, или корректировать партии любых инструментов относительно осевого времени так, как вам нужно. На то оно и сведение.
Возьмите, к примеру потрековую запись какой-либо звезды, скажем, К.Сантаны «Black Magic Woman». Включите и прослушайте отдельно каждый трек, в том числе и самого маэстро. И в этот момент посмотрите на свою гримасу в зеркало))
Ни игры, ни драйва, ни, тем более, - свинга.
Создается впечатление, что музыкантов кто-то принуждает играть.
Но все вместе, в сведении, в ансамбле – звучит изумительно, где появляется все перечисленные музыкальные компоненты.
Так чья это заслуга? В большей степени – таланта звукорежиссера.
"Правильно" ли, когда кач исходит из работы звукооператора? И можно ли назвать смещение им долей, сыгранных бараюанщиком, читерством?
Обратите внимание на программу max msp, разработанную еще в 70х (изначально как прикладная в дизайнерско-графической области) и дающую все мыслимые и немыслимые возможности в области экспериментов со звуком и ритмом, будучи записным скептиком в отношении "имитации" живой игры цифровыми gizmos, я был поистине сражен и теперь с "ужасом")) наблюдаю как переворачиваются мои представления о "дигитально-машинных" музыкальных формах.
Станислав Александрович, про работу звукорежиссера и его заслуги все правильно сказано, можно только согласиться. Но как тогда быть с живыми выступлениями, где ничего двигать нельзя? И как же можно научиться играть ровно относительно заданного времени, если человек не машина, и постоянно играть ровно ему несоизмеримо сложнее, чем если у него появляется своеобразная точка отсчета (сетка и длительности нот) для постоянного смещения? Смысл даже не в том, что это легче, это же просто-напросто, естественнее?
Кстати, зацикливаться на чье-то манере игры действительно не стоит, поскольку разные музыкальные ситуации требуют, грубо говоря, разных манер. Но только при правильном понимании длительности исполняемых нот и их положения во времени можно перейти к воспроизведению той или иной манеры. Это ли понимается под ровной игрой относительно заданного времени? Спасибо!
коллега ketoff13 пишет:
"Правильно" ли, когда кач исходит из работы звукооператора? И можно ли назвать смещение им долей, сыгранных бараюанщиком, читерством?
Ни в коей мере! Искусство, само по себе – уже есть иллюзия, а значит и «обман»! Сделать великолепную запись, сведение – тоже искусство: искусство звукорежиссера, искусство звукозаписи, но не читерство.
Если подобные действия принимать, как Вы сказали, за «читерство», то нужно забыть о любых достижениях человечества во всех направлениях.
Другими словами, если напарник, играя с Вами в карты, занимается жульничеством – это читерство; если Вы видите как иллюзионист, манипулируя картами, показывает фокусы – это уже читерством назвать нельзя, а только искусством иллюзии.
Ведь рядовому слушателю аудио продукции до лампочки, какими методами мы добиваемся оригинальности звучания композиции, обогащая ее как метроритмическую, так и звуковую палитру. Мы всегда должны стремиться предоставить слушателю высококачественный продукт. А каким способом мы этого добиваемся, это его вовсе не волнует, не так ли?
коллега Doctor_Brewer пишет:
Но только при правильном понимании длительности исполняемых нот и их положения во времени можно перейти к воспроизведению той или иной манеры. Это ли понимается под ровной игрой относительно заданного времени? Спасибо!
Вах! Все-таки вынудили. Ну, я предупреждал, что сложно…))
В том то и дело, Doctor_Brewer, что барабан - это инструмент без определенной длительности звука. Все длительности определенные нотами, барабанщик должен выдерживать на уровне подсознания, т.е. в «незвучащем» (термин М.Аркадьева), неакустическом плане, что поначалу создает определенную трудность «кодирования» нашим сознанием равенства «барабанных длительностей» относительно музыкального времени.
Если говорить о понятии «ровная игра», то сразу возникает вопрос, - относительно чего? Точно выдержанных длительностей нот, метронома или нашего чувства, или, все же - ансамбля?
Странно, но почему никто не хочет рассмотреть такой немаловажный термин как «синхронизация». Ведь в основе этого термина лежит слово «хронос», что означает - «время».
Скоординировать действия рук вы можете любым способом, приемом и на любой единице времени – от «статического» до «динамического» со всевозможными огрехами, но в понятии «синхронизация» главенствующий постулат – сведение процессов к одновремению. Это же означает и СЫГРАННОСТЬ АНСАМБЛЯ. Синхронизация вовсе не предполагает строгость выдерживания временных градаций, квантизации.
Теперь о том, что управляет нашим чувством устойчивого времени. В первую очередь, - это музыкальный метр.
Излагая современным языком, МЕТР – это подсознательный НАВИГАТОР, моторный чип (как внутренний, биологический метроном), на основе которого и формируется драйв, свинг, грув (а не отдельно взятые ритмические моменты, осколки грува). Сами по себе они мертвы без метрической гравитации.
Сама же область метрической фазы (группировки) – и есть степень ритмовременной свободы музыканта, положенной для его творческой активности. В данном случае, синхронизация служит своеобразным временным инструментом для ощущения основного (осевого) времени, определенного метрическим навигатором (метром).
Но если Вы будете исповедовать метр как всего лишь динамическое акцентирование тактовых долей времени («звучащее», термин М.Аркадьева), то сознание постоянно будет сомневаться в точности своих действий. А сомнение – враг музыкального времени, а значит и ровной игры.
Еще раз убеждаюсь в том, что чем абстрактнее предмет, тем сложнее определиться в терминах. Музыка, вообще, область невербальная, трудно поддающаяся описанию, даже вокальные жанры и те за гранью просто звуковысотности и пр. Да, ноты...чем богаты... Во многом согласен с Makievskiy и все же..."Подсознание", "навигация", "континуум" (смеюсь), наверное, следующий этап это будет поверка барабанов алгеброй "Феноменологии духа" или "Критикой чистого разума"... Да, ребята, вас предупреждали)). Интересно, что бы на это сказал Elvin Jones или тот же Phil Rudd. Конечно, психология, даже физиология творчества очень увлекательная область и теория музыки суть архиважная дисциплина, особенно для профи. Но все же, есть некое профессиональное табу у людей, занимающихся "творчеством" (ох, словечко, тоже!)): ни в коем случае не обращаться к аналитикам, особенно когда речь может зайти о разборе по косточкам составляющих их вдохновения, корней, питающих их потенциал как художников. Что происходит с пианистом (особенно в момент эмоциональной уязвимости, а он почти всегда в этом состоянии), когда он вдруг подумает о руках во время выступления? Правильно - он ошибается. Абсолютно согласен, что сомнение - враг, но для меня нет парадокса в том, что психоанализ может нанести непоправимый вред, породив именно это самое сомнение. Ведь анализ восприятия метроритма для барабанщика и не только, выходящий за рамки чисто технической профессиональной области, и есть та самая область, где живет страх. Еще старик Фрейд...)) Не поймите меня превратно, пожалуйста - учитываю, что нас всех предупредили. Это просто мысли по поводу и, конечно, ничего личного, боже упаси...
Этакий кунштюк: Pat Metheny Orchestrion http://youtu.be/9VymAn8QJNQ
Имитация Pat Metheny Group, понятно, но какая!
Отличные статьи, в принципе, вещи расписаны самоочевидные, но всегда приятно прочитать что-то структурированное по теме, особенно, когда в свое время пришел к подобным выводам сам. Помню, как долго не мог понять, почему партии, которые прописываешь в тогда еще трекере, звучат плоско и пластмассово. Врубатьс в нюансы стал только после того, как сам стал учиться играть на гитаре и барабанах. Когда понимаешь, как оно играется руками, то и партию пропишешь грамотно.
коллега Makievskiy пишет:
Странно, но почему никто не хочет рассмотреть такой немаловажный термин как «синхронизация». Ведь в основе этого термина лежит слово «хронос», что означает - «время».
Супер согласен , Именно об этом и говорят именитые барабанщики, предупреждая об опасности личного"КАЧАНИЯ" ,невзирая на группу)), качать кншн. можно в одиночку, качать в группе - это соОООвсем другое)) СИНХРОНИЗАЦИЯ - с коллективом , с ритм группой, это да, это должно возникнуть, либо нет, тогда - на слив этой группы, и ничего больше))
Большие сомнения в связи с возможностью отдельно взятого музыканта "качать", если он не синхронизирован (locked in with the band)с ансамблем. Более того, это чуть ли не главное условие/подспорье, дающее шанс достигнуть пресловутого "кача", groove, swing, drive, vibes, sway, jive, rock)).
DaGroovy, чувствуется, что у Вас есть серьезная образовательная база.
Радует, что ряды форума полнятся людьми, которым уже не надо, как раньше, разжевывать прописные истины)
Относительно СИНХРОНИЗАЦИИ, могу напомнить слова джазового критика Майкла Касканы о квинтете М.Дэвиса, считающегося, по оценке критиков, одной из лучших ритм-секций в истории джаза:
«Рон Картер (бас), Тони Уильямс (барабаны) и Херби Хэнкок (фортепиано) ввели понятие ЭЛАСТИЧНОСТИ РИТМ-СЕКЦИИ. Они могли растягивать фразы или фрагменты. Могли сжимать или растягивать темп. Взаимопонимание между ними было такое, что казалось, будто эта пятерка даже думает СИНХРОННО. Их не сковывала структура пьесы, не останавливала логика ее развития». (Подчеркнутое мною)
Наверное, теперь многие поймут насколько сложно в неживом общении доходчиво объяснить сложные вещи, теоретические лабиринты) Иногда удается, а бывает и наоборот)
Может кто-то по-иному и глубже посмотрит на давнишнюю статью «Где находится душа метронома…» и поймет, о чем там говорится…)
http://intelldrummer.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=40&sid=5499cd0e0420bd6888f9c1e3369dceb6
Помню, когда-то очень давно высказывался на тему вышеупомянутого видео Victor'a Wooten'a и подумать не мог, что когда-то видеоцитаты этой школы появятся на первой странице форума. Радостно. А по существу - эту статью надо включить в список "Обязательного к прочтению". Независимо от того, что будут писать в этой теме. Webdog - как всегда на высоте, низкий поклон. Rodriges - как всегда +.
коллега Makievskiy пишет:
ввели понятие ЭЛАСТИЧНОСТИ РИТМ-СЕКЦИИ. Они могли растягивать фразы или фрагменты. Могли сжимать или растягивать темп. Взаимопонимание между ними было такое, что казалось, будто эта пятерка даже думает СИНХРОННО. Их не сковывала структура пьесы, не останавливала логика ее развития».
Именно от этого я недавно получил несравненное удовольствие на концерте Chick Corea + Christian McBride + Brian Blade Trio!
Спасибо, Makievskiy, за добрые слова и глубокую статью (конечно же прочитал)). Об "эластичности" ритмики и не только Miles Davis'а знаю довольно давно, но в игре начал осознаннее пользоваться этими приемами много позже (я ведь, за вычетом кратких эпизодов, полный и законченный самоучка).
Особенно, если учесть, историю появления в составе Tony Williams'а, в 16 лет от роду, если не ошибаюсь, можно говорить о феноменальном явлении этого, увы, уже покойного музыканта, который явно многие теперь анализируемые и деконструируемые, рассматриваемые под разными углами вещи, освоил интуитивно, на слух, как и Ornette Coleman в своё время или/и John Coltrane(хоть и последний был, кажется, намного образованнее вышеупомянутых в начале карьеры). Так или иначе, я очень ценю интуицию и непрерывный поиск в подходах к ритмике и наблюдения собственной психофизики в этой области, сравнивая и сверяя свои ощущения с коллегами.
Мне кажется, что мы, препарируя такие понятия как свинг или грув, все-таки и конечно же говорим о цельности восприятия оного, здесь начинается область мистическая (в самом положительном смысле)) и, непрерывно занимаясь практикой наработки совмещения своего 'внутреннего' слуха с 'внешним', что на мой взгляд и составляет опыт - умение услышать себя как бы со стороны, приходишь к какому-то пониманию и более или менее условно-объективной оценке собственного голоса (если вообще тут стоит говорить о каком-то объективизме). Вместе со всеми этими красотами можно сравнить процесс как если бы, идя по бесконечному коридору, видишь как за открытой дверью открываются все новые и новые...
какие будут мнения про такой грув
http://www.youtube.com/watch?v=qKAWBNl4MeA&feature=player_embedded
По мне, так никакого грува. Интересно разве что как технический курьез. Пипл рубится по привычке на знакомые риффы и от визуального эффекта.
коллега sHiZz пишет:
никакого грува
ну дык и это и имел ввиду - никакая машина, никакой компьютер, как бы "правильно" его не программировали, не сможет никогда заменить живого качающего музыканта
у меня вообще есть ощущение, что любой "фирмач" на вопрос как он это играет ответит, что он просто так чувствует музыку
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."
http://youtu.be/BwErX2N0uTM Правильное название все-таки "Flouncing". Ни в коей мере не посягая на приоритет "живой" игры, один пример отечественного программного продукта...кому интересно, конечно.
Ну нормальный приайдиэмленный минимал такой, очень приятный. Эмбиент даже скорее. В чем вопрос-то, лол?
Замечательная тема, читал с огромным интересом. Вспоминается Пушкин. "Поверил я алгеброй гармонию."("Моцарт и Сальери").
Действительно, музыка состоит их того, что объяснить почти невозможно (можно лишь это ощутить, услышать, почувствовать), и из того, что поддается анализу и описанию. И задача любого музыканта постараться усвоить эти две части. То, что неописуемо, должно быть просто услышано и прочувствовано (возможно, с помощью более опытного музыканта или преподавателя, хотя это и не обязательно - многие это слышат сразу), и впитано в свое нутро путем прослушивания игры великих. Многократного прослушивания. И попыток повторить в своей игре эти ощущения. Поэтому сплошь и рядом мы слышим рекомендации, что крайне необходимо играть под записи таких исполнителей. В этих записях есть то, к чему и должно стремиться - настоящая музыка, в которой и кач, и свинг, и грув, и кайф, и улет, и экстаз.
Одновременно с этим есть вещи, поддающиеся описанию, и которые могут быть так же усвоены путем осмысления и многократного повторения. К таким элементам я бы отнес громкостной баланс между частями ударной установки (кстати, в разных стилях он отличается), акцентировку, извлекаемый звук (на первый взгляд, вещь субъективная, однако, мы все в состоянии сразу отличить хороший звук от плохого, следовательно, объективные параметры все же существуют) и владение временем (ритм и метр). Порядок перечисления случайный, ибо все элементы одинаково важны.
Начну с времени. Для того, чтобы играть с долями, оттягивая или ускоряя их, нужно овладеть свободой ритмического исполнения. Но! Настоящей свободы не получить, если не знать, от чего вы хотите быть свободны. Следовательно, прежде всего нужно освоить ровную, метрономичную манеру исполнения. Лишь после овладения ровностью можно от нее отойти, и то только в том случае, если вашей органике такая манера не свойственна, так как многие музыканты любят играть очень точно, on the edge of the beat.
Игра с опережением - прием, используемый для создания чувства взбудораженности и волнения, часто применяется в классической музыке, в народной музыке разных стран. При этом музыка не теряет своего кайфа и танцевальности. Однако, в такой музыке наряду с ускорением доли обязательно соседствует оттяжка. Вот тут-то, кажется, и кроется секрет грува или свинга. Внутри фразы возникает дыхание, такт делится на части, не равные между собой по длительности, и это ощущение качелей, качания и придает музыке очарование и кайф. Однако, с грувом чаще ассоциируется игра с оттяжкой, как правило, 2-й и 4-й долей. На мой взгляд, это тоже связано с ощущением вдоха перед этими долями, а сами доли подобны выдохам. И еще одно соображение, почему нам так приятно слышать игру с оттяжкой. Мы, безусловно, знаем, что на 2 и 4 доли прозвучит малый барабан (или что-то еще, или даже пауза), и, если звук воспроизводится с задержкой, мы успеваем, так сказать, соскучиться по нему, проголодаться. И когда он звучит, мы, будучи уже подсажженными на этот кайф, испытываем наслаждение. В случае же с опережением - наоборот, мы еще не успели прожевать предыдущую порцию, а нам уже впихивают следующую. Невкусно. ))
Теперь о влиянии звука на грув. Плохой звук портит грув, иногда вообще его убивает. Думаю, это не требует обоснования. Так что вопрос звукоизвлечения - очень важный. К теме звука относится и умение настраивать барабаны. Этому тоже надо учиться. А совершенствованием звукоизвлечения музыканты занимаются всю жизнь.
Акцентировка. Создает дыхание. При правильном применении даже запрограммированный на компьютере и квантизованный ритм будет иметь грув. Причем акцентировка очень важна при исполнении (или программировании) партии хай-хэта или райда. И, естественно, партии малого барабана, в которой присутствуют ghost-notes. Проверено на собственном опыте. В начале 90-х я программировал партии для альбома одной группы на ритм-машине Alesis HR-16. Практически все, кто потом слушал этот альбом, задавали один и тот же вопрос: "А где это вы так круто записали барабаны? И кто это так здорово играет?" И никто не верил, что это ритм-машина. Все дело в том, что я программировал все так, как сыграл бы живой барабанщик. Включая и громкостной баланс между частями ударной установки, о котором я написал выше. Дисбаланс тоже может убить грув. Или повредить его. Насчет процентного соотношения громкостей hat-kick-snare погуглите, пожалуйста, Дэвида Гарибальди, я точных цифр не помню. Приблизительно так: малый - 100%, бас-барабан - 90%, хай-хэт - еще меньше.
Неоднократно я своими ушами слышал и телом ощущал грув компьютерной танцевальной музыки, где партия ударных была явно запрограммирована, а не была сэмплом живого барабанщика. И там не было ни оттяжки, ни ускорения, только грамотная динамика, акцентировка и отличные звук и баланс.
Грув создается группой целиком. Вы можете качать, как Джон Бонэм, но, если с вами играют слабые музыканты, поверьте, грува не будет. И наоборот, даже если вы не очень качовый барабанщик, но играете с сильными музыкантами, вместе вы создадите грув. Если будете слушать и слышать, что играют другие.
И напоследок слова великого Стива Гэдда. "Feel overcomes everything". Чувство превосходит все. Чувство, с которым вы играете, - вот самое главное. Если вы получаете наслаждение от музыки, оно передастся слушателям. Конечно, прежде надо выучиться ремеслу. ))
sHiZz, это скорее не вопрос, а ответ. Присоединяюсь к hipbo, который правильно понял что я имею ввиду(возможно, мне надо было подробнее пояснить, прошу прощения на всякий случай за чрезмерную лапидарность): "При правильном применении даже запрограммированный на компьютере и квантизованный ритм будет иметь грув." и далее по тексту...
Если это очевидная вещь для Вас, sHiZz, то очень рад, что мы поняли друг друга)). Cheers!
коллега Makievskiy пишет:
Ведь рядовому слушателю аудио продукции до лампочки, какими методами мы добиваемся оригинальности звучания композиции
о, господи, люто и бешено согласен с этим, постоянно всем знакомым музыкантам втолковываю, понимают только единицы...
коллега hipbo пишет:
То, что неописуемо, должно быть просто услышано и прочувствовано (возможно, с помощью более опытного музыканта или преподавателя, хотя это и не обязательно - многие это слышат сразу), и впитано в свое нутро путем прослушивания игры великих.
Ага, я понял! Значит, чтобы стать именно классическим музыкантом, достаточно много слушать классику, а стать художником – чаще посещать картинные галереи.
коллега hipbo пишет:
Для того, чтобы играть с долями, оттягивая или ускоряя их, нужно овладеть свободой ритмического исполнения.
Этого не существует в физической природе музыкального времени!
Ведь доли (тот же метр) ну никак не поддаются «оттягиванию или ускорению».
Да и метр с ритмом – разные понятия (не путайте это с содержательным термином «метроритм»).
Метр, абстрактная структура, причем никак не относящаяся как к графическому (нотному письму), так и счетной единице (незвучащая, моторическая единица нашего сознания, а ритм динамическая (звучащая), больше - агогическая структура).
Метр – это латентная (скрытая) форма ощущения пульса нашим сознанием. Благодаря «игре» исполняемого РИТМА относительно условно статической единицы МЕТРА и происходит тот самый драйв.
коллега hipbo пишет:
Игра с опережением - прием, используемый для создания чувства взбудораженности и волнения, часто применяется в классической музыке, в народной музыке разных стран.
Профессионалы не играют, исходя из личного представления о груве. Они отталкиваются от объективного, уже сформированного представления о стиле, названным «теория». Личное же, субъективное мнение в этом плане будет называется просто – вольная трактовка, отсебятина. Играть с опережением (от статического метра) или с задержкой возможно ТОЛЬКО ПРИ НАЛИЧИИ ЭТИХ ФАКТОРОВ В САМОЙ ЭСТЕТИКЕ СТИЛЯ.
Что касается «опережения» в классической музыки, то такого понятия в классике вовсе НЕ СУЩЕСТВУЕТ. То, что Вы называете «опережением в классике») - является «агогическими отклонениями»; «метр в классической музыке имеет сильный агогический и креативный характер», как сказал М.Аркадьев.
коллега hipbo пишет:
Однако, с грувом чаще ассоциируется игра с оттяжкой, как правило, 2-й и 4-й долей.
Повторюсь, сказав, что грув образуется не от «смещения» каких-то либо отдельных деталей, «осколков» ритмической и временной структуры паттерна. Он зависит от игры симультанными размерами (одновременно, синхронно следующими внутри основного размера) на протяжении всей исполняемой музыкальной пьесы, плюс соответствие исполняемого стиля (джаз, сон, рок).
коллега hipbo пишет:
На мой взгляд, это тоже связано с ощущением вдоха перед этими долями, а сами доли подобны выдохам.
Это называется «стопа». Кратчайшая ритмическая фраза, состоящая из арсиса и тезиса (подъем и отпускание стопы ноги).
коллега hipbo пишет:
Акцентировка. Создает дыхание.
Такие факторы, как «акцентировка», дыхание, или чье бы то ни было мнение (в том числе и мое) не влияют на факторы грува, драйва и прочих эмоциональных показателей от услышанной (сыгранной) музыки.
коллега hipbo пишет:
При правильном применении даже запрограммированный на компьютере и квантизованный ритм будет иметь грув.
Так естественно, о чем речь! Если правильно сделать программирование барабанного трека толковой головой, то почему же он не должен звучать? Многие звездные исполнители с успехом применяют подобное, скажем – Стинг. Ведь огромное количество шикарно звучащих искусственных драм-семплов не существует в живой природе ударных. Их приходится программировать. Это то же самое, что и живая игра толкового барабанщика. Ведь программирует не робот, а живой человек. А почему же не может существовать толкового музыканта-программиста? Вполне реально.
Если Вы грамотно записали трек, значит, Вы практически прекрасно понимаете то, что делаете! Честь Вам и хвала! НО! Объяснять природу этого явления (драйва) так, как Вы это описали, при всем уважении к Вам, - не корректно. Надеюсь на Ваше понимание.
Уважаемый коллега Макиевский. Вы пишете:
коллега Makievskiy пишет:
Объяснять природу этого явления (драйва) так, как Вы это описали, при всем уважении к Вам, - не корректно. Надеюсь на Ваше понимание.
Аргументируйте, будьте добры. Ибо то, о чем я написал, есть результат моих наблюдений и анализа за более чем 35 лет профессиональной работы. И если я в чем-то неправ, то должен получить веские тому доказательства, а не фразы на основе отрицания. Как, например, эта: "Такие факторы, как «акцентировка», дыхание, или чье бы то ни было мнение (в том числе и мое) не влияют на факторы грува, драйва и прочих эмоциональных показателей от услышанной (сыгранной) музыки." Если Вы так считаете, приведите, пожалуйста, доказательства. Голословные утверждения меня не устраивают, извините. Ведь я считаю по-другому.
Один пункт в моем списке требует пояснения. Да, конечно, долю никуда не сдвинешь, она всегда железно там, где ей надлежит быть. Но давайте не цепляться к словам. Мы же прекрасно понимаем, что под оттяжкой или ускорением доли мы имеем в виду ускорение или оттяжку удара, а не самой доли. А употребляемая нами формулировка применяется лишь для удобства. Или по привычке. Да и то, кстати, только в этой теме. Обычно мы просто говорим: играть с оттяжкой. А уж что мы там оттягиваем или ускоряем...
Вообще же говоря, я не хотел бы ввязываться в дискуссию. Нет ни желания, ни надобности разыскивать в ваших постах что-то, с чем я не согласен, и опровергать это. Я написал то, в чем уверен. Если видите ошибки, исправьте позитивным способом, то есть приведя примеры, доказывающие мою неправоту. А еще лучше, прошу прощения за совет, напишите, что сами думаете по поводу обсуждаемой темы, и не включайте, пожалуйста, в свой пост критику кого-либо, только свои личные мысли. Будьте конструктивны, коллега.
Надеюсь, был достаточно корректен. С уважением, Хайкин Леонид.
коллега DaGroovy пишет:
Если это очевидная вещь для Вас,
Да я в общем, пишу скорее о том чувстве удовлетворения, когда находишь подтверждение чему-то, до чего дошел сам, интуитивно и эмпирически.
Бредовая статейка... И диспут бредовый. Вынужден констатировать, что даже мэтры барабанного искусства, судя по их постам ничего в этом не понимают, точнее не чувствуют. Интересно послушать как они качают. Про анализ звукорежиссером партии Фила Рада вообще молчу.
Вот kiboko правильно сказал.
Процитирую:
"Прочитал первую часть статьи, послушал примеры с разным "процентом свинга". На моё ухо, все эти мидишные лупы - мертвяк полнейший, независимо от "процента свинга". Да, там есть некая искусственная "кривизна", но кача нет!
А если внимательно посмотреть на оригинальный эйсидишный трек, открытый в аудиоредакторе, то мы увидим, что вперёд смещена только первая слабая доля, остальные доли - ровно. А автор на этом целую "теорию свинга" построил.)) "
От себя имхо- Нет никаких "оттяжек" и "ускорений", есть просто SWING. «It Don’t Mean A Thing, If It Ain’t Got That Swing»
Кстати звукорежиссер, который не умеет свинговать, запросто может испортить записанный материал.