Тема: эффективен ли мешок с песком?
коллега Roma_rio пишет:
Его суть - антиотскок, работают те мышцы, которые не задействованы, но нужны при игре!
Хм... Если эти мышцы при игре не задействованы, то зачем они нужны?)
коллега Roma_rio пишет:
Самое трудное в обучении игре на барабанах - это научить мышцы работать
Рома, да успокойся.. никто не спорит что мышечная память важный атрибут, но все же самое трудное это музыкальность. вот ее сколько не развиваешь - а все как на месте стоишь. преувеличиваю конечно, но.. если бы мыщцы действительно были самым главным мы занимались в тренажерном зале а не на базах. на мой взгляд даже со слабыми мышцами можно сыграть многое, ну если не рок так джаз - разве это плохо?
коллега r.m. пишет:
Рома, да успокойся..
Я то спокоен! Вы почему то нервничаете и начинает выдергивать мои слова и перескакивать с мешочка на музыкальность;)).Мешочек тренажер и музыкальность он не развивает, он развивает мышцы рук, которые не задействованы в обычной жизни, уточняю, но помогают играть на барабанах, опять же уточняю! На начальном (уточняю) этапе обучения.
А вы и предыдущий оратор, видимо, слабо представляете, ну или не хотите представить, что такое мышечная система в человеческом организме. Это сложнейшая система.Одна кисть руки насчитывает в общей сложности 34 специальных мышцы обеспечивающих движение кисти и пальцев.
Только кисть!
А есть еще предплечье и плечо. Все они используются каким то образом при игре!
Естественно, если в следствии неправильных тренировок, какие то мышцы зажимаются, какие то не работают вовсе, хотя могли бы. То уж какая тут музыкальность, прогресс в скорости, в технике? Как бы человеку инвалидом не стать.
почему бы не тренировать тогда мышцы спины, ног, брюшной пресс? ведь они тоже задействованы при игре. по-моему это будет полезнее мешка с песком
не знаю, давно ли вы были в шкуре новичка но почти ВСЕ мои ученики испытывают по началу проблемы с координацией, с пониманием ритма и пр. и еще никто не жаловался что ему не "хватает силы пальцев".
коллега r.m. пишет:
почему бы не тренировать тогда мышцы спины, ног, брюшной пресс? ведь они тоже задействованы при игре. по-моему это будет полезнее мешка с песком
Но вы же не брюшным прессом играть будете?:) Брюшной пресс помогает сохранять правильную посадку за барабанами.А на них играют руками и ногами, но в основном головой! В организме все взаимосвязано.
И тренировки для того, что бы показать какие у тебя красивые мышцы жеппы, разительно отличаются от тренировок для игры на барабанах.:)
По аналогии:
если боксер будет бить грушу не как надо, то есть хлестко, резко выбрасывая и забирая руку, а каким-то иным способом (неважно каким), то удара, как такового не получится. Будет ли он бить в грушу, в голову, в торс ли...Это не существенно. И, как можно догадаться, отскок у всех вышеперечисленных вещей довольно-таки разный ;) И, несмотря на это, техника исполнения удара, настоящего, болючего такого, она не изменится. Если вы хотите играть на мешочках с песком - практикуйтесь на мешочках с песком.
P.S. При правильной отработке gladstone stroke - внимательно, терпеливо, не торопясь, и бесконечно долго - у вас, я уверяю набежит в кисти столько кровищщи, что к концу занятия вашим предплечьям будут завидовать парни из "кочалок".
Рома, извини, но ты немного заблуждаешься в своих убеждениях по поводу мешочка и того, какие мышцы и как надо тренировать))) Посмотри внимательно школу Джо Джо Майера, на сегодняшний день это самая лучшая школа в мире по технике рук! Там все очень хорошо и правильно показано. И нету там рекомендаций по поводу занятий на мешочке с песком. Не надо мыслить старыми советскими категориями, когда не было возможности заниматься на барабанах, и повально были распространены убеждения про мешочек с песком, металлические палки и проч. лабуда! Будь современным и прогрессивным. Все основные методики обучения (которые реально работают) уже придуманы до нас, надо только их принять и вперед - заниматься )))
коллега konek76 пишет:
Не надо мыслить старыми советскими категориями,
Пожалуй, соглашусь, раз в школе Купинского нет даже намека на рудименты, видимо, у нас их не знали... То же и про мешочек с песком... Многое построено сейчас на отскоке, хотя школу Майера я бы не рекомендовал для начинающих, иначе будут "пальчики-пальчики" а кистей и плотного удара нет. Тот же Векл в своих ранних школах говорит многое и по делу, а Майер - узкоспециализированный что ли.
коллега gerok пишет:
хотя школу Майера я бы не рекомендовал для начинающих, иначе будут "пальчики-пальчики" а кистей и плотного удара нет
В школе Майера между прочим освещается вся техника рук, в том числе и кисти-предплечья-плечи! А вот Вейкл как раз наоборот, в первых школах делает упор на пальцы! И только в следующей школе (или через одну, не помню точно) он гораздо больший акцент уделяет кистевой игре...)))
Ну и конечно же любая самая хорошая школа может запутать новичка без педагога!
Да, видимо обычный мешочек с песком вскрыл какой то тайный покров!:)
коллега Mi_2 пишет:
По аналогии:
если боксер будет бить грушу не как надо, то есть хлестко, резко выбрасывая и забирая руку, а каким-то иным способом (неважно каким), то удара, как такового не получится. Будет ли он бить в грушу, в голову, в торс ли...Это не существенно. И, как можно догадаться, отскок у всех вышеперечисленных вещей довольно-таки разный ;) И, несмотря на это, техника исполнения удара, настоящего, болючего такого, она не изменится. Если вы хотите играть на мешочках с песком - практикуйтесь на мешочках с песком.
Абсолютно неправильная аналогия!
По вашему, то боксеры должны тренироваться на мордах лица сограждан, тогда только они получат хороший результат!?:) И как правильно подметили, они тренируются на ГРУШАХ, ставя удар! Груша и морда по ощущениям разные вещи.Но они только потом, после этого, эффективно бьют морды друг другу на ринге.Но отскок от морды их не интересует.
Повторяю еще для невнимательных - мешочек с песком НЕ ДАЕТ ОТСКОКА,он тренирует у новичков те мышцы кисти, предплечья и плеча, которые помогают играть на барабане.
В обычном состоянии они почти не работают.Почему бы их не задействовать, не дать нагрузки и не помочь основным мышцам? В этом идея мешочка.
Вас всех прекрасно понимаю, у вас бизнес, но что бы люди потом не мучились...
коллега Roma_rio пишет:
Вас всех прекрасно понимаю, у вас бизнес
это ты о чем???
коллега Roma_rio пишет:
Повторяю еще для невнимательных - мешочек с песком НЕ ДАЕТ ОТСКОКА,он тренирует у новичков те мышцы кисти, предплечья и плеча, которые помогают играть на барабане.
В обычном состоянии они почти не работают.Почему бы их не задействовать, не дать нагрузки и не помочь основным мышцам? В этом идея мешочка.
Так зачем мне качать те, мышцы, которые будут слабо задействованы и буду просто немного помогать? Не лучше ли тренироваться на педе, где я буду качать те мыцы, которые и работают при игре. Все мыцы будут качаться пропорционально их востребованности при игре.
Аналогия:
Самый лучший способ научиться подтягиваться - это подтягиваться, а не отжиматься, обсновывая это тем, что качаешь мышцы, помогающие при подтягивании.
коллега Frantic пишет:
Так зачем мне качать те, мышцы, которые будут слабо задействованы и буду просто немного помогать?
В этом и лежит не понимание! Перейдем, на вашу любимую "качалку"
Возьмем такой пример, древнегреческих атлетов и современных "качков". У греков пропорциональные фигуры, красивейшая мускулатура.Они могли, по воспоминаниям современников, бегать на длинные дистанции, метать копье,быстро и долго плыть и так далее.
У многих современных качков ужасные бугры вместо мышц, непропорциональная фигура, с тонкими ножками с шишками отдельных мышц и огромной бычьей шеей или наоборот толстенные ноги и тонкие руки с бугром бицепсов. Они могут только стоять или небыстро ходить, куда им бегать или плавать...
Греки интуитивно поняли, что надо развивать весь организм, все мышцы. А многие современные качки "качают" только на их взгляд выдающиеся мышцы отдельно.
Так и в барабанах - играет не только пара-тройка мышц, а очень многие мышцы, далекие от рук. Одни мышцы отвечают за, к примеру, подъем палочки, другие поднимают кисть, третьи отвечают за устойчивость при посадке, при медленной игре работают одни мышцы, при быстрой подключаются другие.
Если развивать отдельные мышцы руки - могут начаться проблемы при определенных приемах игры или же быстро наступит усталость или еще что. Особенно важно комплексно развивать руки и ноги и весь организм на начальных этапах обучения, когда человек еще не привык двигаться определенным способом.Одно из средств развития мыщц руки - игра на мешке с песком. Он не заменяет игры на настоящих барабанах, на пэде, он лишь нужен для мышечного развития.
И Вэйкла и Мэйера я смотрел, и много кого...У них у каждого свой подход, своя метода, но по чему не может быть других?
Roma_rio
ты исходишь из постулата что лучше быть богатым, здоровым, сильным и красивым. Но если на все сразу нет ресурсов (времени)? Приходится идти на компромиссы, а они зависят от целей. Если собираешься играть на бирже то богатство для тебя важнее всего, если пробиваться на кастинг - красота, работать грузчиком - сила, и т.д. У человека выбор: позаниматься час в день на мешке или то же время (а больше нет) на установке, что ты посоветуешь? мешок?
Я не преподаю, лишь изучаю игру на барабанах, какие то закономерности, на пример, некоторое родство развития игры с обучением единоборствам!
По моему, надо начинать с глобального. Если у человека не хватает времени на занятия, то стоит ли этим вообще заниматься? Как не хватало времени, потом не будет хватать еще больше...А если человек хочет развиваться как музыкант, так далее пойдут многочасовые репетиции, концерты. Поэтому надо или время находить или не заниматься вовсе.
Если время нашлось, следует заниматься у хорошего педагога, по какой либо системе и вполне в нее можно включить занятия на мешке. Мне лично от них никакого вреда не было, лишь одна польза.Ощутимо лучше задвигалась левая рука, удары стали более четкие и резкие, много чего, хоть я и до этого играл давно.
А до этого меня в детстве не учил, а "натаскивал" типичный советский лабух-педагог, которому главное было быстрый результат, играть какой то ритм, невзирая, как ты это делаешь, как сидишь, как движутся руки и ноги.Хорошо хоть руки не запортил...
коллега Roma_rio пишет:
И Вэйкла и Мэйера я смотрел, и много кого...У них у каждого свой подход, своя метода, но по чему не может быть других?
Да я и не спорю, другие есть и у каждого свой индивидуальный подход к занятиям. Просто в школе Майера освещаются все современные подходы к развитию рук, которыми пользуются большинство зарубежных барабанщиков и многие наши. Просто об этом на своих видеошколах и в интервью они не говорят, так как это для них само собой разумеющееся. У нас же в стране в силу отсутствия в течении длительного времени школы эстрадной музыки как таковой, и ударной установки в частности рождались порой заблуждения, которые гуляют до сих пор, даже с развитием интернета и исчезновения "информационного голода". Я не педагог, у меня у самого только-только начинают получаться какие-то базовые вещи (недавно вот наконец-то на концерте смог сыграть парадидлы так же, как и во время занятий на базе))) но я бы никогда и никому не посоветовал занятия на мешке песком только в силу того, что уверен на сто процентов - лучше занятий на установке для игры на установке не существует!!! И мышцы, которые кто-то тренирует на мешке с песком для подъема палочки и чего там еще точно так же эффективно тренируются на установке. Говорю как врач)))
коллега Roma_rio пишет:
По моему, надо начинать с глобального. Если у человека не хватает времени на занятия, то стоит ли этим вообще заниматься? Как не хватало времени, потом не будет хватать еще больше...А если человек хочет развиваться как музыкант, так далее пойдут многочасовые репетиции, концерты. Поэтому надо или время находить или не заниматься вовсе
Ну это ты сейчас загнул ))) Многие на форуме занимаются и играют не профессионально. У них хватает времени на пару тройку репетиций и занятий в неделю. И что же, не заниматься этим ребятам барабанами? У каждого свои задачи. Для кого-то драмминг - хлеб, кому-то досуг и хобби!
коллега konek76 пишет:
И мышцы, которые кто-то тренирует на мешке с песком для подъема палочки и чего там еще точно так же эффективно тренируются на установке. Говорю как врач)))
Я уже писал это в применение к боксерам, никто не тренирует удар на морде, тренируются на груше!:)
Я бы автору по поводу его вопроса ответил так - какой-то супер эффективности занятий на мешке с песком по сравнению с занятиями на установке не существует! Если есть возможность - лучше заниматься на установке, если нет, что же, тогда искать варианты )))
коллега Roma_rio пишет:
Я уже писал это в применение к боксерам, никто не тренирует удар на морде, тренируются на груше!:)
Так наверное от груши отскок лучше будет, чем от морды )))
коллега Roma_rio пишет:
По вашему, то боксеры должны тренироваться на мордах лица сограждан, тогда только они получат хороший результат!?:)
кстати да, если у него есть такая возможность (тренироваться в схватках) как боец он будет куда круче того кто 90% времени только по грушам и ударял... :) Опытный уличный боец или нюхнувший пороху десантник имеет преимущество в драке перед "академичным" боксером или каратистом.
...да. Уважаемый r.m., вы правильно уловили суть моего поста.
Можно красиво исполнять ката, пунсе, доставать ногой до потолка...а можно драться в подворотнях, за гаражами. Уверен, есть куча народу, находящих исполнение каких-то базовых спортивных элементов весьма занятным и притягательным...но немало людей, посещающих бои без правил, уважающих грубую, неотесанную силу, если хотите, природный талант.
Все это всегда вопрос выбора.
коллега r.m. пишет:
кстати да, если у него есть такая возможность (тренироваться в схватках) как боец он будет куда круче того кто 90% времени только по грушам и ударял... :
Да,такого начинающего "бойца" покалечат в первом же бою:))И скорее всего дальше он уже не сможет биться, если выживет...
Тут как раз, также как и в барабанах - те, кто "ускоренно" обучился паре приемчиков на установке, бывает закидан тухлыми помидорами на первом же концерте.Еще соратники по группе могут накостылять:)
коллега konek76 пишет:
Ну это ты сейчас загнул ))) Многие на форуме занимаются и играют не профессионально. У них хватает времени на пару тройку репетиций и занятий в неделю. И что же, не заниматься этим ребятам барабанами? У каждого свои задачи. Для кого-то драмминг - хлеб, кому-то досуг и хобби!
Да, это вы загнули! Никто никому не запрещает, только таким занятым ребятам мешок и не нужен! Так, побуцкать пару раз по установке для собственного удовольствия, но и ответственно и результаты будут - любительство нижесреднего.
коллега Roma_rio пишет:
А до этого меня в детстве не учил, а "натаскивал" типичный советский лабух-педагог, которому главное было быстрый результат, играть какой то ритм, невзирая, как ты это делаешь, как сидишь, как движутся руки и ноги.Хорошо хоть руки не запортил...
Этот типаж очень быстро пересадил меня за установку, а руки и ноги то не поставлены, проблемы стали возникать, а он еще и орал на меня...
руки/ноги на мешках не ставят, это глупость
если бы твой первый препод вместо того чтобы сажать за установку повел тебя в амбар к мешку ты бы еще больше был недоволен=)) сорри не сдержался:)
Честно говоря, мешковая тема подзадолбала! Не хотите - не играйте, но и не засерайте!
Лучше побольше ходите за амбар, в подворотню и за гараж с теориями, можно на манежку или киевскому вокзалу, сейчас как раз сезон...
Спросите у Омона, на чем они тренируются дубиночкой...:)
И больше чем уверен, если Джоджо Мэйер или там Дерек Родди или кто то еще модный выпустит видеошколу разминки на мешках с песком, большинство из вас тут же встанет в первых рядах любителей мешочков!:)
коллега Roma_rio пишет:
У многих современных качков ужасные бугры вместо мышц, непропорциональная фигура, с тонкими ножками с шишками отдельных мышц и огромной бычьей шеей или наоборот толстенные ноги и тонкие руки с бугром бицепсов. Они могут только стоять или небыстро ходить, куда им бегать или плавать...
Греки интуитивно поняли, что надо развивать весь организм, все мышцы. А многие современные качки "качают" только на их взгляд выдающиеся мышцы отдельно.
Так играя на педе, то есть в естествненной среде,по крайней мере максимально приближенной к естестевенной, различные этюды, рудименты с различной скоростью я и буду качать все мышцы, участвующие в игре, а не отдельные. В этом плане как раз мешок с песком качает отдельные мыцы)
коллега Roma_rio пишет:
Честно говоря, мешковая тема подзадолбала! Не хотите - не играйте, но и не засерайте!
Вот ты только, что писал, что твой препод первый был совершенно не прав в подходе к обучению. И вот если кто-то напишет потом на форуме "садитесь и играйте, забейте на технику, само придет во время игры", то ты ничего не напишешь в ответ? Аналогично и тут.
Все течет, все изменяется...поживем - увидим!)))
P.S.
Ко всем вышесказанным ценным советам хотелось бы добавить слова Монтенея: "Все, что я говорю, - это только рассуждения, а отнюдь не рецепт. Я не говорил бы так смело, если бы мне обязаны были верить."
Быть или не быть, играть или не играть, в конечном счете решать вам. ;)
коллега Mi_2 пишет:
Все, что я говорю, - это только рассуждения, а отнюдь не рецепт. Я не говорил бы так смело, если бы мне обязаны были верить.
Отлично сказано!
Рома,защищая мешочек,поговорил о здоровье,политике,боксе и древнегреческих атлетах,как же этот девайс может быть плохим,если так развивает кругозор...пойду шить вообщем)
коллега Roma_rio пишет:
Но отскок от морды их не интересует.
Ржачно.
Правда,господа,тема эта поднадоела!Мешок - это тренажер.И это должно снять все вопросы.
Тренируете пальцы и кисти за более короткий период времени,нежели при игре на барабанах.Наподобие штанги с "блинами"...
Можно и без них позаниматься... часов 5-6 ,вместо 30 мин.
Тут принцип - сначала яд,потом - нектар,а не наоборот.
На пэде стучать проще,а потом,пересаживаясь за установку,организм не может понять подвоха и мы долго пытаемся привыкнуть и войти в колею.
В случае с мешочком всё в точности наоборот.Сначала трудно,зато за барабанами ощущаешь полную свободу.
коллега Werewolf пишет:
В случае с мешочком всё в точности наоборот.Сначала трудно,зато за барабанами ощущаешь полную свободу.
Не, так низзя, это безнадежно устарело! Играем на барабанах, учимся на барабанах, учимся водить автомобиль, сразу, в первый день на МКАД!:)
Первый друг ударника - мешок с песком...
Второй друг - метроном.
Всё остальное - третий.
коллега nikson пишет:
Всё остальное - третий.
Забавно.... Запихнуть установку в такую жопу)