Тема: USB vs. FireWire
Приветствую всех, коллеги!
Очень хочу раз и навсегда разрешить проблему...Уже не первый раз встаёт вопрос выбора внешней звуковой карты (и думаю, в этом раз я её всё-таки куплю), среди моделей на рынке можно найти подходящих несколько и отличаться они будут в основном интерфейсом...И встаёт вопрос 1394 или USB, последний ближе сердцу, т.к. он используется и при работе с другими девайсами и ноутбуков с 1394 не так много, а адаптер PCMCIA (Express Card) это ещё один девайс, хоть и небольшой, но вес добавит к сету...При этом частенько слышу такие вещи как:
1. 1394 быстрее, чем ЮСБ
2. 1394 стабильнее, чем ЮСБ
Разрешите, пожалуйста, вопрос...Кто прав? есть какая-то существенная разница между этими интерфейсами? стоит ли запариваться поиском ноута с 1394 или карты расширения?
пресонус только не бери-гуно редкостное.И сервис аваллоновский-тоже.
Иногда юсб надежнее и всегда-дешевле.Файрные карты часто либо дорогие,либо капризные либо и то и др.
ПС у самого м аудио юэсбишная.
Среди перечисленных тобой вариантов нет правильного, амиго.
3) 1394 НЕ быстрее и НЕ стабильнее чем ЮСБ.
Не повтори мою ошибку!
Купил дорогущую карту ECHO AudioFire 12 (~30тыр) - деньги на ветер!
Работает медленно, глючно. Злой до сих пор. Не помогают не прошивки, ни новые драйвера. Вообще ничего. FW - новомодное течение. Абсолютно не имеющее преимуществ перед USB. Это просто маркетинговый ход, не более. Но на него клюют много и регулярно.
По сравнению с рядовой PCI картой кстати, примерно в 4-5 раз медленнее (около 9 ms задержки против 1,4-1,8 на ESI Jili@)
AudioFire 12 юзается у нас на записи успешно, тормоза были, но с установкой Sonar 8 и экспериментами с буфером всё стало круто...
Карта работает со стационарным компьютером, а сейчас хочу на концертах минуса пускать, а если не их, то клик через ноут...Пока выбор остановил на карте ESI, она очень компактная, имеет минимальное но достаточное количество выходов и входов, остался вопрос насколько надёжно использование юсб...
И как считаете, нетбук (тоесть маленький ноут с 10-тидюймовым дисплеем) справится с задачей проигрывания минусов?
Жду ещё мнений по ЮСБ=) Ответившим, большое спасибо!
Теоретически FireWire должен быть лучше, поскольку через него осуществляется потоковая передача данных, а через USB пакетная. А на практике... FireWire капизничает много. Насчет стабильности USB... У друга стоит E-MU 0404 USB (шикарная карта за свои деньги, к слову). Все стабильно. Я бы себе USB покупал и не парился.
матчасть
для устройств USB 2.0 регламентировано три режима работы: Low-speed 10—1500 Кбит/c, Full-speed 0,5—12 Мбит/с, Hi-speed 25—480 Мбит/с.
для FireWire 100, 200 и 400 Мбит/с в стандарте IEEE 1394/1394a, 800 и 1600 Мбит/с в стандарте IEEE 1394b и 3200 Мбит/с в стандарте S3200.
Что касаемо капризности, думаю все зависит от качества драйверов производителя. У меня USB M-Audio Quattro - дрова полное Г. Советую читать отзывы про каждую модель просто и делать выводы. И смотреть каким числом датируется последняя версия драйверов на сайте производителя для данного продукта.
У меня Alesis IO|26. Это FireWire интерфейс. В винду ее не подключал ни разу, а с маком работает нормально. Был один глюк, но вроде исправился. Ни каких нареканий ни на качество звука ни на стабильность не имею. Все вполне так знатно работает, мне нравится. Максимальная загрузка была - писал все восемь каналов параллельно - все прошло на ура.
коллега Cerhio пишет:
Матчасть... blah-blah
Если я правильно понял, звуковуха нужна для MIDI?
Я, как IT-шник с кучей регалий (MCITP 2008/BI/SQL2005, MCSE, MCDBA, MCDST, A+, Net+, Security+) ответственно заявляю, что для передачи жалких максимум полсотни миди команд в секунду тебе быстродействие FireWare совершенно не понадобится.
Напротив, с такими объемами передаваемомй информации криво написанные FireWare драйверы будут все только тормозить. Что и наблюдается на практике. Быстродействие USB в 10.000 раз больше того, что тебе реально понадибится. Ты же терабайтные файлы не гоняешь по проводам? Ну и все, relax.
По моим наблюдениям, FireWire карты хорошо работают только те, которые поддерживаются софтом, т.е. разработчики свой софт тестировали с конкретно вот этой и вот этой картами и косяки устранили. А про остальные FireWire 200 моделей, что имеются на рынке, никто почему-то не подумал.
Т.е. для данной конкретной задачи USB с лихвой покрывает требования по скорости, и, к тому же, драйвера работают быстрее именно по причине пакетной передачи: выстрелил миди-команду размером меньше десятка байт, и на этом закрыл коннекшн. Потоковые же методы у FireWire требуют "непрерывного" канала, спецпротоколов синхронизации и т.п., что дает выигрыш при больших объемах информации. Но тут встает вопрос: что считать "большими" объемами? Даже многоканальная оцифровка, опять же, с лихвой покрывается USB по скорости. Вот незажатое видео - да, там USB слабовата.
Resume: для MIDI задач лучше подходит USB, для мега-преобразования аналог-цифра и последующей записи - лучше FireWire, но будь готов к шаманским пляскам с бубнами (можно с парой райдов).
Спасибо всем!
2 Shef Мне карта нужна не для миди, а для проигрывания минусов на лайвовых выступлениях...Тоесть WAV-файл будет проигрываться, либо при необходимости разделения каналов на стереопару+наушники будет использован секвенсор с возможностью посыла на разные каналы, примерно, Ableton
Провереный вариант-это Digisign Protools M-powered (только не восьмой версии) плюс m-audio profire 610 ( http://www.m-audio.com/products/en_us/ProFire610.html ).Protools крепко-накрепко прицепляется к железке и вероятность остановки сводится к нулю.Плюс конверторы у этой карты весьма хорошего качества.Ставить аблетоны,кубейсы и прочую мультимедийную хрень-это риск,что в любой момент глюканет play.
коллега Misty пишет:
для проигрывания минусов на лайвовых выступлениях...Тоесть WAV-файл
Теперь яснее. Ну прикинем: стандарный поток данных в WAV 41,1 х 16 бит х 2 канала = 164 КБайт в секунду, ну пусть 200 КБайт со служебной информацией и с исправлением ошибок передачи. Как тут уже упомянули, максимальная скорость USB - 480 МБит или 60 МБайт в секунду. Таким образом, при наилучшем стечении обстоятельств через USB кабель можно пропихнуть 60000 / 200 =300 16-ти битных незажатых стереоканалов. Хватает?
Удачное стечение обстоятельств это когда:
- USB карта вставлена в PCI шину. Чаще всего та, что припаяна на материнской плате ноутбука тоже напрямую подсоединена к шине процессора. Но тут есть подвох, изготовители часто ставят дешевый USB чип. Или два - получше и похуже, так что разные разъемы в ноутбуке работают по-разному.
- Кем этот чип сделан. Тут у меня нет данных, но это также, как и со всем остальным: есть барабаны Ямаха, а есть Медели. Драйверы, соответственно будут такие же. Тут надо порыться в интернете, хоть тут мало что изменишь.
- То же самое об изготовителе внешней звуковухи. Более именитый производитель, скорее всего, лучше позаботится о совместимости и качестве.
Shef очень красиво все расписал... Немного ошибся с расчетами, но в целом правильно (ошибка - не 41.1, а 44.1).
В принципе, на рынке существуют одинаковые по параметрам аудио интерфейсы как на USB2.0, так и на FireWire. Максимально, что я нашел - это 18 каналов по 24 бита с частотой 192 кГц, что составляет около 83 Мбита или 10.4 Мбайта. Только одно НО: USB-интерфейс с такими параметрами стоит в несколько раз дороже FireWire...
Есть понятие латентности и она имеет слабое отношения к пропускной способности. ))) Кстати, упомянутые 60 МБ на практике не достигаются, обычно не более 40. Ну, дело не в том - теоретически даже usb 1.1 достаточно для воспроизведения без задержки 24бит звука, все упирается как всегда в реализацию. Я не стану корчить умника - дотошно вопрос не изучал и изучать не хочу, потому что не озадачиваюсь покупкой внешней карты - мне хватает понимания что PCI пока быстрее и лучше, а нужды в мобильности лично у меня нет. )) Автору остается уповать на отзывы о конкретных моделях, как и советуют...
Вообще, я бы сперва определился с тем что надо, например, нужны ли балансные выходы на карте, или наоборот, удобнее будут не-балансные, наличие миди на будущее, и т.д. и уже в последнюю очередь смотрел бы на интерфейс. Внешняя карта по-любому внешняя, ничего тут не сделаешь.. разве что внимательнее отнестись к выбору ПК: некоторые модели дают эпизодически всплески DPC-задержек, вплоть до десятков мс (норма << 0.5 мс). Мерить можно утилитой DPC Latency checker. Если вам "повезло" и вы обладатель такого бука, можно отключить в диспетчере устройств все что не нужно, особенно Wi-Fi, BT и локальную сетку, обычно они этому виной. О том, что желательно отключить лишние сервисы и всякие болталки-напоминалки я не говорю - это само собой. ))
Хе-хе, да, запамятовал, 44,1, лень было проверять.
Я не звуковик, а сетевик, так что с протоколами передачи данных знаком очень интимно.
Не хотелось перегружать пост, но я намеренно не упомянул как оно там работает. Все же Немного инфы:
(про latency, хе-хе, и откуда она берется)
как раз у FireWire драйверы регламентированы более жестко на соотвествие модели OSI (семиуровневая
система передачи данных). Так вот, пока трафик будет обработан в соответствии со всеми 7 уровнями
и возникает та самая задержка: на это требуется время. Зато когда приложение уже установило
соединение и дальше остается только посылать данные, отлично работает при пересылке больших объемов.
Другое дело, когда данные посылаются хаотично (MIDI команды - с точки зрения компьютера ваш супер
ритмичный грув выглядит хаотично гы-гы, или wav файл в real-time - он передается порцайками, т.к.
пропускная способность в секунду выше, чем количество звука которое в эту секунду надо воспроизвести),
тогда сеанс связи будет постоянно прерываться и устанавливаться, и каждый раз на установление
соединения будет тратиться время. Так как USB работает по упрощенной методе (не OSI, а что-то
низкоуровневое), задержка, обусловленная установлением соединения там сведена к минимуму.
Более того, чем проще и тупее написаны драйверы USB, тем она меньше. Именно так: какой-то китаец
быстренько состряпал процедуры на Visual C, быстренько убедился, что они работают на 10 разных
компьютерах в его офисе, и - в производство! Тут и возникают проблемы: у кого-то работает,
а у кого-то - так себе.
Выводы из всего, что я тут написал:
FireWire не лучше и не хуже. Там просто реализован более научный подход к передаче данных. Работает
лучше для больших массивов данных. Связь не обрывается при втыкании в нотер других устройств, при
открытии других окон и при прочих внешних раздражителях. Будет хорошо работать с теми звуковухами,
которые тестированы с FireWire чипом, который припаян в ноутбуке. К сожалению, подобная инфа нигде
не указывается, нужно просто спрашивать знакомых у кого сетап хорошо работает и по-возможностит
воспроизвести то же самое. Technically speaking, производители звукового софта просто упрощают OSI
модель до 3-4 уровней, что на выходе дает сравнимую с USB задержку. Для остального софта из-за того,
что соответствие стандартам более жесткое, FireWire дает стабильно высокий результат по скорости,
хотя задержка может быть выше.
USB при тех же условиях будет показывать просто феноменальный результат. Задержка (latency) будет
вообще чуть ли не ноль. Это если случайно ваш сетап совпадет с тем, на котором проверял драйверы
производитель. Если нет - может вообще ничего не работать: менее жесткая регламентация. Я, конечно,
говорю о крайнем случае, когда вы покупаете коробку "noname" и ждете результатов. В реальной жизни
все колеблется между середнячок и отлично. USB более зависима от "внешних раздражителей", так,
например, если выскочило окошко напоминающее обновить антивирус или кто-то в зрительном зале
включил свой телефон с блютусом - USB может "подвиснуть" на долю секунды. Тут, опять же, все
зависит, насколько полно занята пропускная способность в данный момент. Для MIDI команд вы
этого даже не заметите, если проигрывать только один WAV - скорее всего тоже, а если в этот
момент гнать 10-20 каналов звука одновременно, то вплоть до зависания компьютера.
коллега Misty пишет:
Мне карта нужна не для миди, а для проигрывания минусов на лайвовых выступлениях...Тоесть WAV-файл будет проигрываться, либо при необходимости разделения каналов на стереопару+наушники будет использован секвенсор с возможностью посыла на разные каналы, примерно, Ableton
Почти все мои знакомые музыканты сейчас "забили на качество" звука, и перешли для этой цели с ноктбуков на айподы.
Стерео-трэк: на одном канале прописам минус, на втором метроном. Около барабпнщика стоит маленький пультик. Туда включается айпод и наушники. Барабанщик в наушниках слышит оба канала : метроном и минус. С пультика берётся выход дорожки, которая без метронома (только минус) и направляется в колонки. Моно.
коллега mrbig66 пишет:
Если совсем заморачиваться, то остается дождаться USB 3.0.
Или использовать предназначенные для данных задач специальные железяки, а не вытаться прикручивать всё подряд к ПК ))
[quote]
andrums
Провереный вариант-это Digisign Protools M-powered (только не восьмой версии)
[/quote]
Чем восьмерка плоха?
коллега Antoffka пишет:
а не вытаться прикручивать всё подряд к ПК
Очень не согласен! У меня в компе очень удобный софт для музыки, для лайва. MainStage. Порой все это железяками заменить невозможно (в принципе) или нереально (по финансам). Так что ноут+внешняя звуковуха - мой выбор :) Еще хочу более-менее не плохие электронные барабаны (только блины + миди конвертор) и ваапще щасте будет! :)
коллега fedukoff пишет:
Очень не согласен!
Не удобства ради а от безденежья это всё...
Были бы у народа деньги для приобретения заточенных под свои функции железяк - не было бы всех проблем в духе "ой а у меня драйвера глючат".
Архитектура ПК явно не для качественной работы со звуком.
А насчёт электронных барабанов - да в жизни твой бук не потянет Superior2 или BFD2 при приемлемой задержке! Приемлемой я называю задержку <5ms.
На моём стационарном то нет-нет да кашлянёт раз в минуту... А это знаете ли, в некоторых случаях эквивалентно потере палочки во время игры...
А библиотеки ниже классом считаю нет смысла использовать вообще. За те деньги что уйдут на блины с модулем проще установку стьюдент левела купить.
Поверьте я не интернет теоретик. У меня были электронные барабаны и на уровне пользователя я в них разобрался превосходно, в том числе и в качественной их работе вместе с ПК. А после того как разобрался - продал к чёртовой матери и возвращаться к ним не планирую.
коллега Antoffka пишет:
от безденежья это всё
коллега Antoffka пишет:
не потянет Superior2 или BFD2 при приемлемой задержке
Вот поэтому у меня MacBook Pro и лицензионная Logic Studio. Задержку не замерял, но и на слух не замечал. Играюсь пока при помощи Korg Nano Pads - извращение, но лучше чем ни чего.
Если представить все что есть в MainStage и заменить это на железяки, то с собой не сумку с ноутом и аудио-интерфейсом носить надо, а небольшой такой грузовичек...
Все проблемы точно от безденежья... Что касается электронных установок, мне кажется разочарование приходит ввиду неверно возложенных ожиданий. Даже если смотреть и слушать топовые Роланды - ну не звучат они как акустические барабаны даже среднего уровня. А почему? Потому что и не должны, по большому счету. Электроника - это самостоятельный инструмент со своими особенностями и звуковыми характеристиками и не имеет цели полностью заменять акустику. Разве только отчасти...
Все проблемы от лени и от стереотипов.
Наоборот дешевая китайская электроника с библиотеками зазвучит как студийый DW
Если потратить день-два на поиск своего звука в хорошем модуле то и звуки модуля зазвучат.
Одно дело поиграться с электроникой в магазине, на концерте или у приятеля. и другое дело грамотно отстроить звук для себя. Роланды с TD9-TD20 ямахи dtxpress IV и Dtxtreeme II и III это позволяют. Особенно 20й модуль.
2 vadik: с одной стороны соглашусь, что в общем и целом эмулировать звук акустической установки можно; с другой нет - можно, но далеко не все и если бы замещение было бы полным - к чему развивать и вкладывать деньги в акустику? Они больше, тяжелее, их нужно настраивать и т.д.... Очевидно, есть причины, по которым полной замены не происходит.
коллега laconda пишет:
к чему развивать и вкладывать деньги в акустику
А что тогда делать сотрудникам компаний Tama Pearl DW Sonor Zildjian Paiste Sabianи пр?
Муз индустрия - отлаженный бизнес. Производство муз. оборудования - бизнес, причем не очень честный по причине выкачки денег из бедолаг "музыкантов"
коллега laconda пишет:
Очевидно, есть причины, по которым полной замены не происходит.
Причины в стереотипах и привычках. В том что барабанщик за протезами - полубарабанщик, вроде как барабаны сами за него играют. Однако клавишник за синтезатором где одной нотой играет целый оркестр - в порядке вещей. Вобщем каждому свое. Кому понт за двумя бочками, кому электронные блины в кабаке. кому и то и другое по средствам.
коллега vadik пишет:
А что тогда делать сотрудникам компаний Tama Pearl DW Sonor Zildjian Paiste Sabianи пр?
pearl уже пошел другим путем и NAMM 2010 стал тому примером.
коллега vadik пишет:
Причины в стереотипах и привычках. В том что барабанщик за протезами - полубарабанщик
Это далеко не так. Я не встречал ни одного здравомыслящего человека, придерживающегося такого мнения.
коллега vadik пишет:
Однако клавишник за синтезатором где одной нотой играет целый оркестр - в порядке вещей.
Отчасти правда. Однако, посмотри на выступления классических и джазовых музыкантов - что-то не видно там изобилия синтезаторов. И уж явно не потому, что они будут себя считать от этого полумузыкантами. Весь вопрос - в звуке.
Давайте не будем начинать Holy War. В общем каждому - свое, а кесареву - кесарево.
Электронные барабаны от акустических на таком же расстоянии, как синт от рояля. Это разные инструменты. Можно играть на том и на другом, можно играть на чем то одном из них. Дело вкуса и предпочтений. Да и не важно из чего звук извлекать - главное чтобы звучало.
Давайте просто делать музыку. А для этого хоть по коленкам стучите - если звучит как нужно - то это самое то!
коллега vadik пишет:
Причины в стереотипах и привычках. В том что барабанщик за протезами - полубарабанщик
Странно. Об этом я подумал в последнюю очередь. Такие стереотипы я бы понял в 90х, когда появились самоиграющие синтезаторы... но сейчас...
Господи да что говорить - послушайте Томаса Ленга в бытность когда он за роландами сидел. Вам нравится ЭТОТ звук? Сравните с родным соноровским или щяс уже двшным. Убожество да и только. Чтобы там роланды не пытались придумать с динамикой звучит всё равно отвратительно..
Единственное на что можно делать реальную ставку - это переход от физического моделирования барабанов к качественным семплам с хорошим управлением и настройками (что и делает Pearl). Попросту говоря вживить хорошие библиотеки записанные от настоящих ударных или качественых студийных синтюков в электронный модуль. Это во-первых повысит качество звучания, во-вторых удешевит нахрен не нужный синтез линейки TD12, TD20 (которые уже всеми признан устаревшим). Любой когда либо игравший на BFD2, Superior2 скажет, что родной синтез TD20 - ужас ужаснейший. Pearl первые кто действительно осознал куда ветер дует.
А полной замены не происходит я скажу почему.
Потому что более менее похожие на ударную установку куски дерева начинаются от 300 уе, а электронная от 1000 уе.
А если говорить о то на чём можно играть, то меньше чем за TD12 вообще нечего делать.
Повторюсь я отнюдь не противник электронных ударных, напротив, долгое время был их сторонником. Но мой опыт показал что это узко специализированный инструмент (а хочется думать наоборот, не правда ли?)
Кроме того насколько мне известно планируются всяческие регулярные обновления и плагины. Грубо говоря покупаешь новый глянцевый журнальчик типа "Drums blah-blah" а там в конце тестовый подарочный диск с каким нибудь барабаном типа GMS который буквально вчера записали. Загружаешь в модуль и играешь. Хочешь полную версию - плати. А почему бы и нет чёрт возьми? Если там 128 лэйеров велосити и хай энд тракт записи?
Перспективы на лицо - звук студийного качество прямо у вас дома, одеваешь наушники и оказываешься на Abbey Road каком нибудь.
А роланд только и могут цены заламывать да цвет пэдов менять. Тьфу.
коллега Antoffka пишет:
Кроме того насколько мне известно планируются всяческие регулярные обновления и плагины. Грубо говоря покупаешь новый глянцевый журнальчик типа "Drums blah-blah" а там в конце тестовый подарочный диск с каким нибудь барабаном типа GMS который буквально вчера записали. Загружаешь в модуль и играешь. Хочешь полную версию - плати. А почему бы и нет чёрт возьми? Если там 128 лэйеров велосити и хай энд тракт записи?
Перспективы на лицо - звук студийного качество прямо у вас дома, одеваешь наушники и оказываешься на Abbey Road каком нибудь.
интересная мысль! но у этой идеи враг - пиратство. Акустику "спиратить" невозможно, электронные DW, ProkPie и т.д. как нефиг делать. Если бы пиратства не существовало бизнес электронной перкуссии был шире, причем этим занимались не только софтовые фирмы типа fxpansion или toontrack а вполне возможно и железячные - Zildjian, Tama и пр.
Думаю, что синтезировать звук надлежащего качества вполне реально (сейчас все можно моделировать - даже атомные взрывы). Вопрос в том, насколько это затратно...
полагаю синтез отомрет как в свое время вымерли зв.карты с качественным MIDI-звучанием (кто будет их слушать когда есть мп3?). Практика показывает что проще нарастить гигабайты чем думать над оптимизацией алгоритмов и соответствующих DSP. Сейчас твердотельный винчестер на 60 Гб стоит от 200 у.е., а ведь туда целиком влезет BFD2 и еще место на Addicitve останется.. ) если не заморачиваться супернадежностью к вибрациями и попробовать обычный винчестер то здесь уже 100 у.е. выше крыши на все библиотеки вместе взятые.
Не стал бы так возносить "творение" Pearl Это технология 10-летний давности. Через это прошли и pintech и Ddrums и тем более многие кустари-любители.
Про полубарабанщика ;) не принимайте всерьез но большинство все равно смотрят с иронией на драммера за электроникой. Да и в конце концев кому какое дело? Я как то триггеры в одежду и перчатки встраивал Провода в блок, звук в уселок. Вот и вся технология. В таком "параде" можно и выступления давать не заморачиваясь с перетаскиванием "кухни" но опять в силу стереотипов для большинства это было бы клоунадой.
Проблема блоков с "живыми" звуками и или заливкой сэмплов упирается в копирайт. Если только тарелочники не создадут свой блок а обейчатники -свой. Тогда производители пластиков и хардвера остаются неудел. Да и никто не будет электронику продвигать "выше" акустики. Невыгодно производителям возможность качественного и дешевого звука. Все упирается в прибыль (наживу)
коллега r.m. пишет:
интересная мысль! но у этой идеи враг - пиратство.
Согласен. Производителям придётся изрядно поломать голову над аппаратной защитой.
коллега r.m. пишет:
полагаю синтез отомрет как в свое время вымерли зв.карты с качественным MIDI-звучанием (кто будет их слушать когда есть мп3?). Практика показывает что проще нарастить гигабайты чем думать над оптимизацией алгоритмов и соответствующих DSP.
Да, именно это я и имел ввиду. Спасибо, что собрал всё в одну мысль. Хотя конечно сравнение midi и mp3 несколько некорректно. Думаю в самый раз будет сравнивание VHS и CD/DVD :)
коллега vadik пишет:
Не стал бы так возносить "творение" Pearl Это технология 10-летний давности.
Разумеется, идея не нова. Сэмплеры давным давно существуют. Однако были проблемы с обработкой такого огромного количества информации в реальном времени. Сейчас технологии это позволяют.
Да уж, тема ушла далекооо от того, о чём я спрашивал=))) Но тем не менее, спасибо всем за ответы!
И ещё один вопросик:
Что по вашему мнению будет надёжнее и удобнее использовать ноут+карту или портастудию (например Korg D888)? Стоимость их сравнивать не стоит, мне важен именно результат и комфорт!