Тема: вопросы по захватам палочек
Здравствуйте, тут столкнулся с проблемой, - посмотрел Жожо Маера и узнал, что есть есть два хвата: французский и немецкий, но при поиске на форуме ещё обнаружил, что есть какой-то американский захват, но я вообще о нём ничего не знаю и Маер не говорит ничего о нём.
Так вот, я посмотрел и увидел, что играю точь в точь немецким захватом, прямо также, как показывает Маер, чему я ОЧЕНЬ обрадовался (а то ещё оказалось бы, что я вообще неправильно палки держу).
Так вот проблема в французском хвате, я прочитал статью на драмспиче "виды захватов палочек" и посмотрел, как я уже говорил Маера. Пробую играть французским хватом, исходя их того, как показывает Маер, сначала каждым пальцем в отдельности, это у меня получается, а вот как нужно играть в нормально игровом положении я так и не понял, неужели как в статье на фото? Объсните пожалуйста.
Второй вопрос. Посмотрел Дэйва Вейкла, я сначала подумал, что он играет французским хватом, но совершенно не так, как показано на фото в статье, у него более сжата кисть в замок. Или он играет как раз этим американским хватом? Хотелось бы разобраться во всех этих захватах.
И третий вопрос про использование - Барабанщики играют в течение своей жизни каким-то одним хватом, который им более удобен и к которому они привыкли? Есть вообще смысл разучивать все эти захваты? Маер говорит, что французский хват более удобен для быстрой игры пальцами, что мне уже по душе)) Все эти хваты созданы для каких-то определённых своих целей, например в одном хвате лучше играть пальцами, а другой более удобен для чего-то там или они созданы,что барабанщик нашел свой захват, который ему по душе?
Заранее спасибо, жду ответов)))
коллега 004 пишет:
Барабанщики играют в течение своей жизни каким-то одним хватом, который им более удобен и к которому они привыкли?
Нет, конечно. Классический случай: французский хват при игре свинга на райде трансформируется в немецкий когда надо сыграть на малом или по крешу. Вообще, даже в рамках одного хвата происходят трансформации, например когда играешь базз ролл пальцы немного не так держат палочку как при обычной игре.
Кстати, никому не кажется странным что Майер ни слова не сказал о технике игры базз-ролл (press roll, multiple bounce roll, etc)?? какой-то пробел в энциклопедии получается...
по теме:
не может существовать одного хвата для музыки в разных динамический уровнях ..... Лучше всего уметь играть всеми тремя вариантами ( франция, германия, классика ) ... Всё зависит от музыкальной ситуации ...
Играю франциейй и потихоньку пытаюсь разобраться с классикой .. Пока прогресс небольшой, но уже могу что-то изобразить ....
Ногами тоже можно играть по-разному ...
2 r.m. : да, зато он достаточно времени посвятил мёллеру... Именно после этого видео я начал им заниматься ... Как-то Майер понятно рассказал и показал, чем сподвиг меня изучить этот приём. Теперь без него никуда =)))
коллега 004 пишет:
Второй вопрос. Посмотрел Дэйва Вейкла, я сначала подумал, что он играет французским хватом, но совершенно не так, как показано на фото в статье, у него более сжата кисть в замок. Или он играет как раз этим американским хватом? Хотелось бы разобраться во всех этих захватах.
Если речь о школе "back to basics", то у Векла там вообще нет таких понятий, как немецкий или французский хват. Он рассказывает о двух положениях руки: wrist position (т.е. позиция для игры кистью, фактически является это немецкий хват) и finger position (позиция для игры пальцами, фактически французский хват).
Векл там немного приврал, сказав, что в wrist position нельзя играть пальцами, а в finger position кистью. На самом деле это не так.
коллега 004 пишет:
а вот как нужно играть в нормально игровом положении я так и не понял, неужели как в статье на фото? Объсните пожалуйста.
Скорее всего у тебя просто не развиты руки, поэтому не понимают, как так. И честно говоря на форуме это не объяснишь.
Тут можно посмотреть 4 вида хватов.
коллега r.m. пишет:
Кстати, никому не кажется странным что Майер ни слова не сказал о технике игры базз-ролл (press roll, multiple bounce roll, etc)?? какой-то пробел в энциклопедии получается...
Это все фигня по сравнению с тем, что он про америку вообще умолчал. Хотя по-моему один из самых распространенных вариантов.
коллега wicked пишет:
Это все фигня по сравнению с тем, что он про америку вообще умолчал. Хотя по-моему один из самых распространенных вариантов.
Я думаю это потому что Америки официально как бы и не существует. Т.е. на самом деле это либо немка либо франка с небольшим смещением в противоположную сторону. Не только у Майера но и многих педагогов деление строго на нем/фран., например у Клоца. Он тоже ничего про Америку не говорит. Незачем вводить промежуточные варианты и описывать как совершенно новые - можно взять те же рекомендации что для нем/фран.
Мое мнение, Америка - это слегка развернутый немецкий. Развернутый для удобства игры на райде и игры двоек "с подхватом", ну и для пальцевых одиночек, разумеется. Собственно момент когда Маер показывает игру одиночек пальцами в немецком хвате мне напоминает именно эту самую Америку. В чистом немецком хвате ладони практически параллельны полу, как при игре на ксилофоне, и игра пальцами действительно невозможна (только доп. контроль ударов). Небольшой разворот лишает ладонь параллельности и превращает хват в Американский. Поскольку наклон этот очень небольшой, и почти все играют так, то Майер считает этот хват тоже немецким (иначе в немецком пальцевая игра была бы невозможна).
коллега wicked пишет:
Скорее всего у тебя просто не развиты руки, поэтому не понимают, как так. И честно говоря на форуме это не объяснишь.
Посмотрев видео,я понял,что всё таки так,как в статье))))Но мне кажется в таком положении палочка чусвствует себя неустойчиво,ведь по сути её сжимают только большой и указательный палец))))
Постановка рук - это самое важное в игре. Я именно говорю "постановка рук", а не "хват", Потому что "постановка" определяет общую концепцию игры на инструменте, а "хват" - это скорее стилевые особенности. Когда мы говорим о "хватах", мы подразумеваем разновидности движений рук при определенноого рода игре.
В не зависимости оттого, какой "хват" вы используете в той или иной ситуации, ВАЖНО, что бы движения рук были максимально естественными.
И так же ВАЖНО понимать что происходит с палочкой после удара. Долгое время в России учили так называемой "немецкой постановке" (То, что на самом деле ей не являлось), имногие обучавшиеся в то времы, сейчас учат тому же других. Однако постановка, это еще не сам принцип работы рук.
Если вы, занимаясь над постановкой, работаете только над движением рук, ВЫ ОШИБАЕТЕСЬ. Нужно работать прежде всего над движением палочек.
Конечно, лучше всего, чтобы грамотный педагог контролировал этот процесс, но, к сожалению, многие у нас пренебрегают частными уроками.
Ваша задача при игре не мешать палочке двигаться самостоятельно. В таком случае вы экономите 75% усилий и приобретаете свободу в игре.
Очень трудно описать в двух словах весь процесс постановки рук и множества техник игры.
Дело в том, что в конечном итоге руки профессионального барабанщика представляют из себя универсальную систему, которая включает в себя владение различными grips и fulcrum points. Очень мало, кто может объяснить в базовых терминах из чего состоит собственно техника игры руками на барабанах. Неплохая попытка была у Джо Джо Майера, однако его материал мне кажется не до конца исчерпывающим.
коллега r.m. пишет:
Я думаю это потому что Америки официально как бы и не существует. Т.е. на самом деле это либо немка либо франка с небольшим смещением в противоположную сторону. Не только у Майера но и многих педагогов деление строго на нем/фран., например у Клоца. Он тоже ничего про Америку не говорит. Незачем вводить промежуточные варианты и описывать как совершенно новые - можно взять те же рекомендации что для нем/фран.
Понимаешь, дело в том, что если это будет смотреть человек неопытный, то он может всю эту категоричность на себя перенять и в итоге и себя замучить, и других. Возьмет к примеру человек, непроизвольно игравший в ам. хвате, увидит что есть только две крайности, подумает "о блин, играю то неправильно". И начнет переучиваться.
Короче непедагогично это =)
коллега cah4ec пишет:
fulcrum points
Что это такое?Где-то слышал уже,но забыл
коллега 004 пишет:
Что это такое?Где-то слышал уже,но забыл
это точка опоры палочки
Друзья, прошу помочь мне разобраться с теорией ПРАВИЛЬНОЙ постановке рук.Если я буду ошибаться, поправите меня, ок?Итак, есть 4 способа игры.1-пальцы, самая быстрая передача,2-кисти,3-предплечье(я его почти не использую),4-плечо,всей рукой(я это вообще не использую!!).Не знаю, правильно ли это?Про технику Моллера пока что не говорите,я ещё не дорос до неё))))С нетерпением жду ответов, желательно людей знающий, опытных, особенно Тиграна, но к сожалению он не отвечает в моих темах, видимо я его уже достал(((Просто я действительно очень озадачен, потому как если я что-то делаю неправильно, то нужно это исправлять, и чем быстрее-тем лучше.
Скоро выложу видео, а пока посмотрите мои знания по теории, если что-то неправильно, исправьте.
004 успокойся, не надо так волноваться! сам Джо Джо говорит: "THERE IS NO SUCH THING AS THE ONLY ONE CORRECT TECHNIQUE" - если техника работает - то есть позволяет легко играть и звучать, - то она уже априори правильная. Более того - хват развивается всю жизнь, и нельзя сказать что вот вчера я еще играл неправильно а сегодня уж точно без ошибок. Но с другой стороны - дотошность похвальна! Попробуй выложи видео, может что и выяснишь...
Постарайся придти к правильному хвату(ам) через правильный звук. Подстраивай технику под тело и музыку, а не наоборот.
К хвату палочек я уверен относится и выражение про шпагу (оружие):
она как птичка в руке: сильно сожмешь - задушишь, отпустишь - улетит...))
А вот у меня ещё вопрос, по левой руке в традиции.Большой палец ВСЕГДА должен быть на втором суставе указательного или это только при игре кистью?При игре пальцами он точно не лежит на указательном, это проверено))))
коллега 004 пишет:
Большой палец ВСЕГДА должен быть на втором суставе указательного или это только при игре кистью?При игре пальцами он точно не лежит на указательном, это проверено))))
Ну вот сам же и ответил ) при игре кистью тоже необязательно
Вот ссылка:
http://www.youtube.com/watch?v=Eu_Jxdv5SpE
Там я демонстрирую одиночные удары(кистью),двойки,парадидлы(single,double,triple and single-diddle).
004, достаточно хорошо! а в чем собственно проблема? по видео я бы не сказал что у тебя сильные ошибки в хвате. мне только не нравится как съезжает в сторону большой палец правой при игре пальцами. Теряется fulcrum. Я вот видел как играет мой препод - при ускорении одиночек у него просто кисть разворачивается в американский и все. Пальцами в немецком он не играет. Зато ровность у тебя немного хромает. Над этим надо отдельно работать, причем не всегда это решается чисто техническими приемами (Майер об этом говорит: "How fast you can HEAR?" - заметь hear, а не play!)
за то, что изучаешь традицию отдельный респект! у нас в городе это вообще редкость. Удачи и прекрасных результатов!
коллега r.m. пишет:
Зато ровность у тебя немного хромает
Ну ровности там нету, потому как одиночные я там играл на максимуме, кистью, нужно теперь учиться играть пальцами, но пальцами Маер играет и в немецком хвате.Он говорит, что французский более удобен для пальцев, так что со временем буду и французский изучать.
коллега r.m. пишет:
Удачи и прекрасных результатов!
Спасибо)))
коллега r.m. пишет:
американский
Кстате почему Маер ничего не говорил про американский хват?!Я лично даже смотреть не стал, что это за хват. потому как Маер его не показывал, наверное он ставит под сомнение этот хват?
to 004, руки у тебя неплохо бегают, но ты не совсем правильно играешь одиночные удары кистью, ты не даешь палке отскакивать от поверхности, зажимаешь ее, тем самым выполняя лишнее движение. В остальном такая же проблема, зажимаешь руки! Играй все упражнения в фиксированных темпах и много, советую пока не ускоряй, а то мышцы приучишь к неправильной игре.
коллега Si1ver33 пишет:
ты не даешь палке отскакивать от поверхности, зажимаешь ее, тем самым выполняя лишнее движение
Это я так понимаю вы имеете ввиду играть большим пальцем(так показывал Вейкл в своей школе и Маер), я правильно понимаю?
коллега Si1ver33 пишет:
остальном такая же проблема, зажимаешь руки
Вот с этим не согласен.Руки абсолютно расслаблены, даже в быстрых темпах, я приучен не напрягатся, уж поверьте.
коллега 004 пишет:
Это я так понимаю вы имеете ввиду играть большим пальцем(так показывал Вейкл в своей школе и Маер), я правильно понимаю?
Да, в том числе Вейкл и Майер все объясняли. Суть в том, чтобы давать палке отскакивать, а не тащить ее вверх, а потом опять вниз.
http://www.youtube.com/watch?v=QFZfOLbnBwI
коллега 004 пишет:
Вот с этим не согласен.Руки абсолютно расслаблены, даже в быстрых темпах, я приучен не напрягатся, уж поверьте.
значит ускоряя доходишь до темпов слишком быстрых чтобы стабильно и правильно играть.
Вообщем вектор ты себе установил для занятий, дерзай : )
коллега Si1ver33 пишет:
значит ускоряя доходишь до темпов слишком быстрых чтобы стабильно и правильно играть.
Не понял, почему вы так решили?В этом видео я нигде не напрягался, всё было СОВЕРШЕННО расслабленно
Про одиночные незнаю, я там играю только кистями, пальцами пока особо не получается, но процесс идёт))
У меня ещё вопросы.При игре пальцами указательный палец должен учавствовать в игре?Как думаете, стоит ли изучать сразу французский хват, потому как Маер говорил, что французский хват - это хват для быстрой игры пальцами, про немецкий он такого не говорил.Может сразу начать играть французским -пальцами?
Не так давно на сайте появился обучающий ролик Игра в тяжелых стилях. Так вот изучая его я обратил внимание на захват палочки. Мне кажется или захват таков что точка контакта большого пальца с палочкой гораздо ближе к головке палочки, чем указательного. Всегда думал и играл так что точки контактов этих пальцев были на одном участке палочки. Ну и собсно вопрос правильно ли это? Потому как по первым ощущениям - такой вид хвата очень негармоничен и неестественен. Да и палочку толком не держишь, не контролируешь. Или всё таки в этом вся соль? Кто что может по этому поводу сказать?
Никто же не объяснил ему. Играешь своим немецким, палец сбоку палки, американский - где-то под 45 градусов палец, чуть больше свободы действий, чуть меньше силы, чуть более расслабленный от немецкого хвата, французкий палец сверху. Хз, если тебе нравится играть немецким, мне тоже, то играй немецким на сбивках и неведущей рукой. Когда чё по проще и по музыкальнее американским. Французским мне было легче развивать неведущую руку, виртуально ощущаю дискомфорт играя французским хватом и все говорят это не полезно, да и как-то по-пидарски)
Уважаемый, вы хоть бы вопрос прочли прежде чем писать околесицу. Всё в одну кучу поскидали. Был конкретный вопрос: имеет ли смысл именно так располагать пальцы в французском захвате или же это сугубо подход данного экземпляра барабанщика?
вообще по классике, во френче, большой палец выдвинут вперет, для большей амплитуды. а видео, на подобие вышеуказанному, я бы вообще рекомендовал обходить стороной!
Просмотрел много школ. И Майера, и Чейпина, и Фамюларо и.т.д.
Оч-чень олезная штука для ПОНИМАНИЯ основ разных техник для развития техничности (простите за каламбур))) и выразительности игры.
Но не стал сильно заморачиваться на какой-то одной постановке. Ибо ни одна из них не универсальна. Сделал для себя вывод - играть надо ТАК как в данный момент, для данного индивидуума (меня в данном конкретном случае) УДОБНЕЕ и РЕЗУЛЬТАТИВНЕЕ при наименьших физических затратах.
Словом - принцип дзю-до: наилучшее по эффективности использование кинетической энергии палочек, пластиков, тарелок для амплифицирования минимального усилия мышц.
Итог:
люди физиологически в общем очень похожи. Отсюда и некоторые общие правила для максимально эффективной игры - техника Мёллера, как наиболее результативная при минимуме приложенного усилия.
Но тем не менее Хомо Сапиенсы в частностях всё-таки сильно отличаются. Вот и применяют разные барабанщихи в тех же самых стандартах РАЗНЫЕ виды хватов палочки. По принципу - КОМУ КАК УДОБНЕЕ.
Хочу отметить что вышеизложенное исходит из моих личных ощущений от применения всех описанных в этих видеошколах техник на практике, является моим частным умозаключением и на истину в последней инстанции НЕ ПРЕТЕНДУЕТ.
))