Тема: занятия без метронома

Подскажите пожалуста коллеги, можно ли отрабатывать роллы и парадиддлы, а так же одиночные удары без постоянного темпа. иногда так и тянет выключить метроном и погонять двойки с как бы всплесками что ли( резкими нарастаниями скорости) или там просто меняя скорость. почемуто кажется что есть от этого польза. развивается чувство ритма какогото динамического, да и не так скучно и однообразно(а значит без настроения и неэффективно) ну а полезность занятий с метрономом я и не отрицаю, просто верно ли утверждение что без метронома вообще заниматся - только хуже делать своей технике? сразу в догонку еще один вопрос. когда отрабатываете определенное упражнение, вставляете ли вы местами другие упражнения(там чтоб руки отвлечь. грубо говоря за 15 минут двоек - там пару-пяток раз вставками играете что то еще секунд по 30)

я думаю так, как впрочем и сам делаю. сначала прогоняю все элементы по скорости от своей минимальной до своей максимальной, где я более менее уверенно играю. под метроном. по пять минуть на скорость, например пять минут на 60, 5 на 70 и тд. потом беру ту, на которой мне по максимуму комфортно, на которой играю от души прямо замечательно и без напряга минут 10-15. эт все пока под метроном. а потом отключаю метроном и стараясь сохранить ту же любимую скорость продолжаю играть. Так приучаю себя играть в определенном удобном мне темпе, развиваю метроном в мозгу и мышцах. мне лично это действительно помогает играть достаточно ровно в удобных мне темпах, а над неудобными над еще работать.

я думаю так, как впрочем и сам делаю. сначала прогоняю все элементы по скорости от своей минимальной до своей максимальной, где я более менее уверенно играю. под метроном. по пять минуть на скорость, например пять минут на 60, 5 на 70 и тд. потом беру ту, на которой мне по максимуму комфортно, на которой играю от души прямо замечательно и без напряга минут 10-15. эт все пока под метроном. а потом отключаю метроном и стараясь сохранить ту же любимую скорость продолжаю играть. Так приучаю себя играть в определенном удобном мне темпе, развиваю метроном в мозгу и мышцах. мне лично это действительно помогает играть достаточно ровно в удобных мне темпах, а над неудобными над еще работать.

я думаю так, как впрочем и сам делаю. сначала прогоняю все элементы по скорости от своей минимальной до своей максимальной, где я более менее уверенно играю. под метроном. по пять минуть на скорость, например пять минут на 60, 5 на 70 и тд. потом беру ту, на которой мне по максимуму комфортно, на которой играю от души прямо замечательно и без напряга минут 10-15. эт все пока под метроном. а потом отключаю метроном и стараясь сохранить ту же любимую скорость продолжаю играть. Так приучаю себя играть в определенном удобном мне темпе, развиваю метроном в мозгу и мышцах. мне лично это действительно помогает играть достаточно ровно в удобных мне темпах, а над неудобными над еще работать.

(сорри за столько лишней писанины. сам не понял как так получилось)

Метроном-это конечно хорошо,но нужно развивать и внутренний метр.
это добивается репетициями с группой без всякого метронома.
когда занимаюсь на пэде,то сначала просто играю в своё удовольствие под музыку,а потом уже под удобный темп по несколько минут стандартные рудименты

коллега MiFeR пишет:

Метроном-это конечно хорошо,но нужно развивать и внутренний метр.

Так внутренний метр как раз и развивается работой под метроном. после того, как этот несчастный метроном 3-4 года долбил тебе в уши, хочешь-не хочешь, а внутренний метр должен развиться.

коллега MiFeR пишет:

это добивается репетициями с группой без всякого метронома.

Смею поспорить с уважаемым коллегой - это нужно иметь врожденное чувство ритма и метра, чтобы сесть и играть с группой не плавая по темпу. В группе как раз барабанщик и служит чем то, типа метронома для всех. Для развития чувства метра я бы посоветовал играть под минуса, в этом случае не на кого валить, что ты отстал или загнал - ты виноват априори, а не басист с гитаристом. Минус под тебя не подстраивается, а ты вынужден играть настолько ровно, чтобы попадать в него. А в группе, если ты поплыл, то за тобой и вся кодла поплывет следом, да еще и не сразу все это заметят, а ты попробуй себе метроном в ухо и играть с бандой - ох как тяжело за метрономом следовать оказывается. Все вышесказанное сугубо ИМХО, прошу не обижаться.

коллега MiFeR пишет:

когда занимаюсь на пэде,то сначала просто играю в своё удовольствие под музыку,а потом уже под удобный темп по несколько минут стандартные рудименты

А музыка - чем это не метроном?

to drew_bras
to MiFeR

Не знаю как насчет развития внутреннего метра во время игры с группой без метронома, но то что играть с коллективом без метронома необходимо я уверен, хотя это ИМХО. Дело в том, что игра под метроном требует повышенной концетрации на ритмичности, и тем самым отвлекает внимание от музыкальной составляющей. Возможно, когда с течением лет, проведенных в игре под метр, он станет вашим вторым я он не будет отвлекать. Но развитие музыканта должно быть гармоничным, а ритмичность в отрыве от музыки не должна становится самоцелью.

Плюс ко всему полагаю, что если играть всю жизнь только под метроном, вероятно можно столкнуться с большими проблемами при его отсутствии.

коллега SounD пишет:

люс ко всему полагаю, что если играть всю жизнь только под метроном, вероятно можно столкнуться с большими проблемами при его отсутствии.

Так никто и не утверждает, что нужно всю жизнь играть под метроном. Я лишь хотел сказать, что после 3-4, а может и больше лет тренировок под метроном, он становится не нужен - он теперь у тебя в голове навечно засядет и будет абсолютно естественно держать тебя в рамках того или иного темпа - играй, музицируй, фантазируй, но все это будет четко и ритмически ровно даже без внешнего метронома - зачем он, если уже есть твой внутренний, благоприобретенный долгими и, может быть, нудными тренировками.

))) и все таки, насколько вредно заниматся без метронома одному (без группы) - ? как мне известно основная задача метронома - "отколибровать" точность работы мышц рук (ног), заложить их мышечную память с участием метронома, который будет помогать в этом процессе как ориентир, при помощи которого можно контролировать начало, скорость и траекторию движения при которых звук удара прозвучит в строго необходимое время, чтоб потом использовать их как безотказный инструмент, а не дергующуюся конечность, которая предательски искажает вражденное чувство ритма))) и обратно, отрабатывая упражнения без метронома мы рискуем приучить руки делать свое дело недостаточно точно, а причем тут чувство ритма? чувство ритма - в голове, метроном тут по моему не поможет, по крайней мере это не основная его задача.

коллега sland пишет:

чтоб потом использовать их как безотказный инструмент, а не дергующуюся конечность, которая предательски искажает вражденное чувство ритма)))

+1

коллега drew_bras пишет:

Так никто и не утверждает, что нужно всю жизнь играть под метроном. Я лишь хотел сказать, что после 3-4, а может и больше лет тренировок под метроном, он становится не нужен - он теперь у тебя в голове навечно засядет и будет абсолютно естественно держать тебя в рамках того или иного темпа - играй, музицируй, фантазируй, но все это будет четко и ритмически ровно даже без внешнего метронома - зачем он, если уже есть твой внутренний, благоприобретенный долгими и, может быть, нудными тренировками.

коллега SounD пишет:

Возможно, когда с течением лет, проведенных в игре под метр, он станет вашим вторым я он не будет отвлекать. Но развитие музыканта должно быть гармоничным, а ритмичность в отрыве от музыки не должна становится самоцелью.

Возможно я просто не ясно выразил свою мысль. Если я правильно понял, то вы (drew_bras) предлагаете 3-4 года либо не играть с группой, а играть на пэде и под метроном, либо играть и на пэде и с группой под метроном. Первый вариант мне кажется не рациональным потому, что слишком долго придется заниматься барабанами фактически в отрыве от музыки. А во втором варианте метроном будет на мой взгляд мешать заниматься барабанами, относясь к ним как к музыкальному инструменту.

Я не притендую на правоту своего мнения, я не являюсь преподавателем и не стал бы преподавать, потому что у самого преподавателей по большому счету не было. Но мне хочется высказать свое мнение, тем более, что на форуме есть преподаватели, и они могли бы авторитетно сказать, какой подход более правильный.

Мне кажется, что заниматься на пэде, т.е. отрабатывать технику, нужно приимущественно с метрономом, но если у вас возникает желание позаниматься какое-то время без метронома (об этом писал sland) в этом нет ничего страшного. А вот с группой играть приимущественно без метронома, и лишь иногда устраивать себе своего рода чекпоинты, играя репетируемые произведения с метрономом. И само собой, что с группой стоит начинать играть тогда, когда вы чувствуете, что обладаете достаточными навыками. Но то, что вы пока не являетесь "генератором синхро импульсов" не должно заставлять вас отказаться от игры в группе.

Повторю, что это сугубо ИМХО.

Вначале я занимался обязательно под метроном, все рудименты, роллы и т.д. а также затем с выключенным метром. Сейчас я занимаюсь в основном если самостоятельно то без метра, очень редко с метром, это когда надо новый прием сыграть ритмически ровно уложив в четверть например. Нужно играть обязательно все упражнения и с метром и без него, хотя я им последнее время пренебрегаю.
И о конечно же я лично не луплю обязательно 15 минут подряд одни только двойки, часто вставляю какие ту другие фигуры, но при этом сохраняю темп и ровность взятую первоначально, это намного сложнее чем играть одну и ту же фигуру.
Также Упражнения на выносливость невозможно сыграть под метр, их играют без метра. Это когда вы берёте любую ритмическую фигуру и непрерывно её играя, вначале медленно ускоряете темп до максимально возможного предела сохраняя динамику и "ровность", а затем также медленно уменьшаете темп.

Я вижу смысл заниматься с метрономмом в двух случаях:
1) Когда нужно проверить, насколько ровно ты играешь
2) Если знаешь что играешь криво, надо заниматься с ним как можно больше=)

Очень интересно про это писал Джереми Колсон=)
"Тебе нравится играть под клик на концерте?

Мне нравится ощущение комфорта, которое он дарит. Но использование клика на концертах Вая, отличается от того, что я раньше делал. Я использую Tama Rhythm Watch, располагая прямо за хай-хэтом. Много музыкальных частей имеют сложную оркестровку, так что клик для меня как еще один инструмент. Я включаю его в определенные моменты в песне, и за шоу всключаю/выключаю по несколько раз. Он помогает точно исполнять сложные моменты в максимально приближенном к оригиналу темпе и еще служит мне адвокатом, когда кто-то из группы считает что я сыграл криво. "

коллега SounD пишет:

Если я правильно понял, то вы (drew_bras) предлагаете 3-4 года либо не играть с группой, а играть на пэде и под метроном, либо играть и на пэде и с группой под метроном.

Да ни в коем случае, играйте, как вам больше нравится. Здесь же просто обмен мнениями. Я сам лично играл, если это можно назвать игрой (сейчас только понимаю) 7 лет, даже не представляя, что есть такой инструмент - метроном. И меня всегда бесил тот факт, что счет перед песней должен давать я, типа, раз барабанщик - так должен давать счет по-любому. А потом тот же гитарист машет рукой, быстрее, быстрее давай или медленнее, не успеваю, мол. Так сам бы и давал счет, тебе же играть и петь, ты мне задай темп, а я уже буду в меру своих сил поддерживать его. А только последние два года я стал заниматься с метрономом - и понял, что полагаться на внутренние часы, если они заведомо не развиты тем же метрономом, по меньшей мере наивно. Коллега sland очень правильно заметил, что внутренние часы должны быть синхронизированы с механикой твоего организма, т.е. чтобы удар по барабану попал на клик метронома, нужно замах и все, что к нему прилагается, делать на сотые доли секунды раньше. Этим грешат почти все начинающие барабанщики - попытка играть четко в клик оборачивается поначалу борьбой со своими руками, ногами и мозгами - не получается ни хрена. Либо раньше клика, либо позже. И только после долгих и нудных упражнений с метрономом у них постепенно вырабатывается правильная моторика. Ведь что делают начинающие при работе с метрономом - они сначала играют приблизительно под клик и постепенно подводят удары под темп, а когда уже въедут в темп, тогда конечно, держать его проще. А опытные барабанщики сначала темп метронома или произведения в голове проиграют и лишь потом сразу, я повторяюсь, сразу начинают долбить в этом темпе - у них внутренние часы развиты и подгонять под темп нет необходимости. Вот поэтому меня и бесило в детстве, что я должен задавать темп всей банде - а внутренних часов у меня не было тогда еще, потому что о метрономе я тогда и не знал. Вот к чему я это все тут написал. Метроном - лучший друг, товарищ и брат в одном лице. Но от друзей-товарищей иногда нужно и отдохнуть, поэтому играть без метронома никому не возбраняется - это решать должен каждый. Да и в банде есть так называемый коллективный разум - у каждого свои внутренние часы и все вместе они, бывает, ходят довольно точно. Но когда есть эталон - внутренние часы барабанщика, это, на мой взгляд гораздо лучше для всего коллектива.

коллега SounD пишет:

А вот с группой играть приимущественно без метронома, и лишь иногда устраивать себе своего рода чекпоинты, играя репетируемые произведения с метрономом. И само собой, что с группой стоит начинать играть тогда, когда вы чувствуете, что обладаете достаточными навыками

+1 Абсолютно согласен

2 Sland

Ответ на 1-й вопрос.
Сначала да разминаешся и отробатываеш все упражнения (и не только) под метроном пока не почувствуеш 100% комфорт ислишиш как сливаются клики метра с твоими ударами! Ну а вторую половину занятий нафиг клик и играй в свое удовольствие, дурачся =) Так как к игре нужно относится с удовольствием и весельем!!!!
Но помни метроном твой уверенный друг!!!!!

Ответ на вопрос № 2.
Очень полезно комбинировать упражнения переходить то к одному то к другому и переходы должны быть плавними и четкими! Ето очень помогает с такими задачами как брейки!!!!

коллега drew_bras пишет:

А опытные барабанщики сначала темп метронома или произведения в голове проиграют и лишь потом сразу, я повторяюсь, сразу начинают долбить в этом темпе

коллега drew_bras пишет:

Вот поэтому меня и бесило в детстве, что я должен задавать темп всей банде - а внутренних часов у меня не было тогда еще

коллега drew_bras пишет:

Метроном - лучший друг, товарищ и брат в одном лице

+1

Полностью поддерживаю и должен сказать, что у нас один и тотже взгляд на этот вопрос, просто я видимо не правильно понял ваши посты. А по поводу игры под метроном, ритмичности и задавания темпа для всего коллектива хотел бы добавить. Проблема выбора барабанщиком темпа (дать отсчет) - это не всегда проблема его ритмичности и четкости его внутренних часов. Проблема в том, что зачастую темп в голове у барабанщика, который он представляет себе прежде чем дать отсчет, не совпадает с тем темпом, в котором он потом начинает играть. И это не лечится ни чем кроме как регулярной игрой под метроном. Причем это не сводится к игре рудиментов под метроном ИМХО. Как писал коллега drew_bras важно уметь сразу вступить в нужном темпе, а для этого мне кажется нужны специальные тренеровки по связыванию того, что слышу и того, что хочу сыграть.

sland каждый человек индивидуален, у каждого разное понятие в голове о метре и т.д. и т.п., нет одинаковых людей чтобы они играли одинаково хоть под метроном хоть без, я к чему виду то что прислушайся к себе прислушайся к своей физиологии, как тебе удобно как тебе комфорто так и играй и с метрономом а также и без, одни вопрос разные мнения, разные применения к нему =)

на начальных этапах однозначно с метрономом придется подружится, чтобы в дальнейшем играть ровно и уверенно в разных темпах. Я лично часто занимаюсь на пэде под какую нибудь ритмическую музыку типа techno, house, breakbeat и т.д, забавно довольно таки :)

коллега drew_bras пишет:

И меня всегда бесил тот факт, что счет перед песней должен давать я, типа, раз барабанщик - так должен давать счет по-любому.

Нехороший прикол...Поидее счёт должен давать лидер коллектива, как-правило вокалист, ибо он провепавая слова лучше всего может дать изначальный темп...Я лично всегда даю счёт, так как вообщем то привык быть лидером, но вот, например, в джаз-бэнде нашего универа счёт всегда даёт дирижёр, хотя роль барабанщика затем поддерживать пульсацию на протяжении всей песни, не меняя темп! Дэйв Вэкл в своей видеошколе "The Next Step" говорил о том, что в его команде зачастую счёт даёт солист...

коллега Misty пишет:

Нехороший прикол...

Да какой уж тут прикол? Тогда (в 1978 году) у нас (в среде самодеятельных музыкантов) так было, насколько я знаю, повсеместно. И хорошо бы счет давали как это положено, а то ведь бывало и так просто, от балды - раз, два, раз, два, три, четыре и поехали. Независимо от темпа песни, счет давался всегда в одном темпе только для того, чтобы все смогли вместе вступить. Да кстати и я узнал об этом, т.е. о том, что счет не просто так дается, только когда попал в профессиональный коллектив.

по поводу счета задаваемого барабанером, очень показателен следующий случай из недавней моей практики. пришел в новый коллектив. начинаем играть, все стоят и смотрят на меня - ждут когда я задам им счет, я улыбаюсь и смотрю на них)) затем начинаю им объяснять доходчего что мне то в принципе все равно, четыре раза ударить палочками друг о дружку ритмично это не есть показатель моего уровня, просто лучше всетаки начинать тому кто эту песню знает)))) да, фраза в адресс барабанщика - задай счет, звучит в особо извращенной форме если все кроме барабанщика знают песню, но ждут какого то чуда))). и вообще с какой то радости я должен задавать? а мне кто задаст? - не, я за равенство, пусть каждый сам своей башкой варит. исключение - это когда профи играют, да там это уже не понт, там это лучше для всех, потому как счет задается не для тех у кого с этим проблеммы уровня самодеятельности а прямого назначения ради(одновременно вступают все или почти все).

наверно это еще уместно там где барабанщику необходимо вступать первому, потому как в противном случае он сбивается сам)))(!)

коллега sland пишет:

и вообще с какой то радости я должен задавать? а мне кто задаст? - не, я за равенство, пусть каждый сам своей башкой варит

А это как? Ну допустим каким-то образом все вступят одновременно, но в каком темпе если каждый будет соображать отдельно? Или я чего-то не понял?. Счет то дается для того чтобы из него можно было понять какой темп, а для того чтобы все вместе вступили достаточно одного взмаха палочки.

Я думаю что приимущественно за выбор темпа все же должен отвечать барабанщик, как не крути по части ритма и темпа в том числе он главный в коллективе. Но это не должно быть правилом. Например, у нас в коллективе если вступает первым гитарист, то он и выбирает темп, если все вместе , то темп задаю я. Но все это не жесткие правила, следует действовать так, как удобнее всем, так сказать на пользу дела.

коллега SounD пишет:

А это как? Ну допустим каким-то образом все вступят одновременно, но в каком темпе если каждый будет соображать отдельно?

А вот так оно и получалось иногда - все вступают в разном темпе, останавливаются после первого же такта и тупо смотрят на барабанщика - типа он во всем виноват. Хорошо, если на репетиции, а если на выступлении такая лажа, а? Только, походу, разговор стал скатываться (с моей помощью тоже) не в то русло, которое задал автор поста.

коллега SounD пишет:

Я думаю что приимущественно за выбор темпа все же должен отвечать барабанщик, как не крути по части ритма и темпа в том числе он главный в коллективе.

- главный тот кто начинает играть, когда барабанер задает счет, а потом начинает играть один соло-гитарист - то это как минимум звучит убого, а по части ритма и темпа - так это касается абсолютно всех музыкантов, барабанщик играет на своем инструменте, так же как и все остальные, все друг друга слушают, все ориентируются на свой внутренний метр + то что в данный момент слышат, в противном случае все сразу шлышно. когда переходят улицу четыре человека то зрячими желательно быть всем четверым, хотя можно обойтись и одним поводырем, но это действо будет уже под знаком осторожно слепые пешеходы!)))) и в голосе есть ритмический рисунок, и в гитарке, и в басу, и в клавишах, и в дудках, и в барабанах то же - кто главный?????!!!!!)))

коллега drew_bras пишет:

не в то русло, которое задал автор поста

- я не против))) вопрос боле-мене осветили те кто смог и захотел - спасиба) в вопросе конечно основой было слово игра, а не метроном. то есть как правильно играть, и как конкретный случай игра без внешнего счета и с меняющимися темпами. лично мне лучше играется без метронома, он меня отвлекает, без него я играю может и не ровней, но зато музыкальней гораздо, внимание уходит целиком на главный компонент.

коллега sland пишет:

когда переходят улицу четыре человека то зрячими желательно быть всем четверым, хотя можно обойтись и одним поводырем, но это действо будет уже под знаком осторожно слепые пешеходы!)))) и в голосе есть ритмический рисунок, и в гитарке, и в басу, и в клавишах, и в дудках, и в барабанах то же - кто главный?????!!!!!)))

Когда четверо переходят улицу главный - светофор, а чтобы воспринять его и втоже время убедится, что и каждый водитель тоже воспринял у каждого есть глаза. И в армии у каждого есть голова, но командир один. А оркестр без дерижера вообще не дееспособен и тому есть ряд причин. В коллективе у каждого есть спицифическая роль. По соло, чьим бы оно ни было, вы ритм, темп и прочее можете и не определить, зависит от конкретного соло. Поддержание темпа, и ритм - это все же основные функции барабанщика. Он, например, мало чего может сделать по части мелодии и гармонии. Каждый в коллективе в той или иной мере должен обладать чувством ритма, но отвечает за него барабанщик.

коллега SounD пишет:

но отвечает за него барабанщик.

- даже тогда когда в его партии одни паузы или его нет по определеию в коллективе, все равно надо найти барабанщика и напомнить ему что он несет ответственность, не стоит идти против правил((((( и если гитарист плавает с ритмом - это тоже косяк барабанщика, потому как вся песня начинает идти как сплошная лажа, а отвечает пусть ответственный...
.... и если вы спросите в чем тут мораль, я направлю свой взгляд в туманную даль и скажу право, как мне не жаль, я ей богу не знаю в чем здесь мораль, и так мы жили, так и живем, так и будем жить пока не помрем потому что ТАК НАДО!!!
задолбали стереотипы и те кто ленится думать своей головой....

коллега SounD пишет:

Когда четверо переходят улицу главный - светофор

- теоретически - да, на практике лучше всетаки смотреть, чтоб потом не пинять на светофор, который обязан.

стоит старик у светофора, один, второй светофор горит - он все стоит, не переходит. проходит мимо молодой человек и увидев это обращается к нему -зеленый горит - можно идти. - я им не верю.

коллега sland пишет:

коллега SounD пишет:

Когда четверо переходят улицу главный - светофор

- теоретически - да, на практике лучше всетаки смотреть, чтоб потом не пинять на светофор, который обязан.

Я выше вам об этом писал.

коллега SounD пишет:

чтобы воспринять его и втоже время убедится, что и каждый водитель тоже воспринял у каждого есть глаза

коллега sland пишет:

задолбали стереотипы и те кто ленится думать своей головой....

Если это мне, то я пас. Видимо мы друг друга не поняли.

коллега SounD пишет:

Когда четверо переходят улицу главный - светофор, а чтобы воспринять его и втоже время убедится, что и каждый водитель тоже воспринял у каждого есть глаза

выходит что главное всетаки убедится, а не светофор.

коллега SounD пишет:

Видимо мы друг друга не поняли

это точно, я не могу понять за что я отвечаю когда играю в группе кроме как за то чтоб играть вместе со всеми ровно, хоть десять раз меня обзави главным по ритму моя лажа ничем не лучше и не хуже лажи того же гитариста

коллега sland пишет:

задолбали стереотипы и те кто ленится думать своей головой....

- это перебор конечно с моей стороны, я извиняюсь, надо было потрудится над подбором слов, еще раз ссори.

персональные занятия - всегда с метрономом. на репах и концертах - только с головой!